Социализм или капитализм?

[Александр Голдаев]

потери во время Революции - около 20 млн,

Корче нет у вас никаких данных, а вот, что писал Кожинов в книге “Черносотенцы” и Революция:


Чтобы со всей очевидностью понять относительную “незначительность” войны между Белой и Красной армиями в общей картине того времени, достаточно обратиться к цифрам человеческих потерь в этой войне. Благодаря недавнему рассекречиванию архивных материалов выяснено, что в 1918-1922 годах так или иначе погибли 939755 красноармейцев и командиров [ 176 ]. Что касается Белой армии, о ее потерях есть только ориентировочные суждения; согласно одним из них, количество погибших было примерно то же, что и в Красной, согласно другим — значительно меньшее.

Допустим, что в общей сложности обе армии потеряли все же около 2 миллионов человек. Но в целом человеческие жертвы — даже не считая умерших в условиях всеобщей разрухи малых детей [ 177 ] — составили за 1918-1922 год примерно 20 миллионов человек, — то есть на целый порядок больше! Ведь из тех 147,6 миллиона человек, которые жили на территории будущего СССР (в границах до 1939 года) в 1917 году, за следующие десять лет умерли — согласно вполне достоверным данным переписи 1926 года — 37,5 миллиона человек, то есть каждый четвертый (точно — 25,5%)! Для осознания всей громадности людских потерь тех лет следует вдуматься в следующее сопоставление. В 1926 году, как и в 1917-м, в стране жили именно 147 млн. человек (это совпадение дает особенную наглядность), и за следующие десять лет (то есть в 1927-1936 годах), несмотря на тяжелейшие потери в период коллективизации (4 с лишним миллиона людей из числа родившихся до 1927 года), из этих 147 млн. умерли 21,7 млн. человек — то есть почти на 16 миллионов (!) меньше, чем за предыдущие десять лет, в 1917-1926 годах (все это рассматривается мною в специальной статье). [ 178 ]

Я же Вам сказал, что найду эту статью! Я ее читал для себя, а не для Вас и поэтому не держал наготове. А из Вашего отрывка следует то же самое - во время Революции погибло 2 млн военных и 18 млн гражданского населения. В чем расхождения? Так я ведь 20 млн по памяти привел! А рассуждения насчет русских офицеров белых и красных тут не по теме. А что касается фразы о 4 с лишним млн жертв коллективизации, так это только родившихся до 27 года, а ведь в голод в первую очередь умирали именно малые дети!

[Андрей Викторович]

Не смешите, Советская власть борось с голодом, при том после только, что закончившейся войны, в тех же условиях капиталисты или царские сановники вообще бы уморили бы народ голодом. Хлеба не было по всей стране его нигде не прятали и не вывозили на экспорт как это во время голода делало царское правительство.

[Александр Голдаев]

Не смешите, Советская власть борось с голодом, при том после только, что закончившейся войны, в тех же условиях капиталисты или царские сановники вообще бы уморили бы народ голодом. Хлеба не было по всей стране его нигде не прятали и не вывозили на экспорт как это во время голода делало царское правительство.

Это не я Вас смешу, а опять же - авторитетный и профессиональный историк Вадим Кожинов. Вы похоже не поняли - прочтите еще раз оба отрывка. В первом сказано что как раз царское правительство и все российское общество боролось с голодом в конце 19 века, во втором отрывке - что советское правительство не только само не боролось, но и мешало другим. А хлеб в 30-е годы не прятали, а отбирали у крестьян и на экспорт ВЫВОЗИЛИ, расплачиваясь за иностранные станки и прочее.

[Андрей Викторович]

же Вам сказал, что найду эту статью! Я ее читал для себя, а не для Вас и поэтому не держал наготове. А из Вашего отрывка следует то же самое - во время Революции погибло 2 млн военных и 18 млн гражданского населения. В чем расхождения? Так я ведь 20 млн по памяти привел! А рассуждения насчет русских офицеров белых и красных тут не по теме.

Проблема в том, что вы как и либералы, вы с ними очень кстати схожи, в жертвах революции обвиняете только большевиков, а не
которые даже буквально говорят, что большевики "убили 20 миллионов". И забывают, что все "белые" были за февральскую революцию, а все "красные" за октябрьскую. И что как среди "красных" были черносотенцы и русские офицеры, так и среди "белых" и что в народе в то время возврата монархии вообще никто не хотел и Русская революция 1917-39 гг была поддержана народом в целом.

[Андрей Викторович]

А хлеб в 30-е годы не прятали, а отбирали у крестьян и на экспорт ВЫВОЗИЛИ, расплачиваясь за иностранные станки и прочее.

Самое интресное при царе, что покупали на деньги от выручки хлеба в Европе, в тов ремя как крестьяне умирали от голода - станки? Ничего подобного, эти деньги шли в капитал русских нуворишей, которые они проматывали в Европе, точно как нынешние.

Я про 21 год писал, а не про 30-е. А отбирали для чего? Что бы кормить город, к тому же не крестьяне умирали весной 33 года, а жители малых городов в основном на Украине и экспорт был соращен во время 32-33 года, а в 34 вообще прекращен.

[Александр Голдаев]

же Вам сказал, что найду эту статью! Я ее читал для себя, а не для Вас и поэтому не держал наготове. А из Вашего отрывка следует то же самое - во время Революции погибло 2 млн военных и 18 млн гражданского населения. В чем расхождения? Так я ведь 20 млн по памяти привел! А рассуждения насчет русских офицеров белых и красных тут не по теме.

Проблема в том, что вы как и либералы, вы с ними очень кстати схожи, в жертвах революции обвиняете только большевиков, а не
которые даже буквально говорят, что большевики "убили 20 миллионов". И забывают, что все "белые" были за февральскую революцию, а все "красные" за октябрьскую. И что как среди красных были черносотенцы и русские офицеры так и среди белых и что в народе в то время возврата монархии вообще никто не хотела и Русская революция 1917-39 гг была поддержана народом в целом.

С либералами куда более схожи Вы, причем с самой худшей их стороны. Вы с ними поете абсолютно одну и ту же песню о исторической России, когда разговор заходит о ней, вас просто не отличить друг от друга. Среди красных черносотенцев не было - не смешите. Как это черносотенцы могли с евреями объединиться и служить Лейбе Троцкому? А вот расстрелянных краснюками черносотенцев очень много. Революция была поддержана народом? Не без этого. Однако народ очень быстро прозрел - свидетельство - непрекращающиеся народные восстания против большевиков - на Верхнем Дону, Тереке, тамбовское, кронштадтское, грандиозное крестьянско-казачье восстание в Западной Сибири уже после победы красных, восстание на Кубани в начале 30-х и множество более мелких. Да было уже поздно.

[Андрей Викторович]

С либералами куда более схожи Вы, причем с самой худшей их стороны. Вы с ними поете абсолютно одну и ту же песню о исторической России, когда разговор заходит о ней, вас просто не отличить друг от друга.

С либералами схожи вы, когда поёте одну и туже песню о том, как плохо было в Советской России жить, когда речь заходи о ней вас просто не отличить друг от друга. Вот так!

[Александр Голдаев]

А хлеб в 30-е годы не прятали, а отбирали у крестьян и на экспорт ВЫВОЗИЛИ, расплачиваясь за иностранные станки и прочее.

Самое интресное при царе, что покупали на деньги от выручки хлеба в Европе - станки?

Я про 21 год писал, а не про 30-е. А отбирали для чего? Что бы кормить город, к тому же не крестьяне умирали весной 33 года, а жители малых городов в основном на Украине и экспорт был соращен во время 32-33 года, а в 34 вообще прекращен.

Что надо, то и покупали, в том числе и станки. А с чего это крестьянин обязан кормить город, Вы не задумывались, да еще ценой своей гибели? Вот я Вам скажу, чтобы Вы меня кормили, как Вам это понравится?
Умирали от голода в 30-х и крестьяне и казаки, сколько можно это утверждать! Не только на Украине, но очень много и на Кубани и относительно поменьше в других местах! Посмотрите хоть ссылку о кубанских станицах! Моя бабушка работала в то время там агрономом и все это видела своими глазами!

[Андрей Викторович]

Однако народ очень быстро прозрел - свидетельство - непрекращающиеся народные восстания против большевиков - на Верхнем Дону, Тереке, тамбовское, кронштадтское, грандиозное крестьянско-казачье восстание в Западной Сибири уже после победы красных, восстание на Кубани в начале 30-х и множество более мелких. Да было уже поздно.

Плохо же вы Кожинова читали, а ведь он пишет, что народ выступал не против большевиков, а против власти вообще особенно крестьяне, которые не хотели кормить город.

[Андрей Викторович]

Что надо, то и покупали, в том числе и станки. А с чего это крестьянин обязан кормить город, Вы не задумывались, да еще ценой своей гибели? Вот я Вам скажу, чтобы Вы меня кормили, как Вам это понравится?

А что надо было власти город оставить голодом? Пусть там все умирают? Если крестьянин может питаться на своем огороде, то городской житель без хлеба вообще не жилец! Царское правительство, надо отдать должное, это понимало, поэтому продразверстку именно оно придумало.

[Андрей Викторович]

"В последние годы ряд авторов утверждает, что военный коммунизм в России был попыткой ускоренного осуществления марксистской доктрины построения социализма. Если это говорится искренне, то перед нами прискорбное невнимание к структуре важного общего явления мировой истории. Риторика политического момента почти никогда верно не отражает сути процесса. В России в тот момент, кстати, взгляды кучки т. н. «максималистов», считающих, что военный коммунизм станет трамплином в социализм, вовсе не были господствующими в среде большевиков.

Серьезный анализ всей проблемы военного коммунизма в связи его с капитализмом и социализмом дан в книге видного теоретика РСДРП(б) А. А. Богданова «Вопросы социализма», вышедшей в 1918 г. Он показывает, что военный коммунизм есть следствие регресса производительных сил и социального организма. В мирное время он представлен в армии, как обширной авторитарной потребительской коммуне. Однако во время большой войны происходит распространение потребительского коммунизма из армии на все общество. А. А. Богданов дает именно структурный анализ явления, взяв как объект даже не Россию, а более чистый случай — Германию. Из этого анализа вытекает важное, выходящее за рамки истмата положение: структура военного коммунизма, возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших ее условий (окончания войны) сама собой не распадается. Выход из военного коммунизма — особая и сложная задача. В России, как писал А. А. Богданов, решить ее будет особенно непросто, поскольку в системе государства очень большую роль играют Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма.

Соглашаясь с видным марксистом, экономистом В. Базаровым в том, что военный коммунизм — «ублюдочный» хозяйственный уклад, А. А. Богданов показывает, что социализм не входит в число его «родителей». Это — порождение капитализма и потребительского коммунизма как чрезвычайного режима, не имеющего никакой генетической связи с социализмом как прежде всего новым типом сотрудничества в производстве. А. А. Богданов указывает и на большую проблему, которая возникает в сфере идеологии:

Военный коммунизм есть все же коммунизм; и его резкое противоречие с обычными формами индивидуального присвоения создает ту атмосферу миража, в которой смутные прообразы социализма принимаются за его осуществление.
К сожалению, уровень рассмотрения проблемы военного коммунизма в России в 90-е годы был намного ниже, чем в 1918 г. Ниже и уровень интеллектуальной ответственности: ни один автор, критикующий политику военного коммунизма в 1918 г., не сказал, каким образом следовало обеспечить город минимумом хлеба, не прибегая к такой мере.

Наиболее очевидной и всем понятной частью военного коммунизма были чрезвычайные продовольственные меры. Декретом ВЦИК 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура. Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Хлебная монополия и твердые цены были введены еще Временным правительством. Первый министр земледелия Временного правительства кадет А. И. Шингарев уже 25 марта 1917 г. подписывает закон о введении хлебной монополии{40}. Отныне владельцы продовольствия должны были весь хлеб, за вычетом того, что требуется для собственного потребления и на хозяйственные нужды, передавать в распоряжение государства. 20 августа 1917 г. Министерство земледелия выпустило инструкцию, которая предписывала применять вооруженную силу к тем, кто утаивал хлеб. На практике эти постановления не выполнялись из-за полной неспособности правительства наладить дело — но здесь для нас важны именно установки.

Советский декрет был суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия «отбиранию хлеба или продовольственных продуктов», и для этого у Советов была реальная сила в виде рабочих отрядов. Все организации и учреждения обязывались «безоговорочно и немедленно» исполнять все распоряжения наркома, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т. д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.

Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Был издан декрет, по которому в хлебных местностях 85% стоимости товаров, отпущенных кооперативам, крестьяне должны были оплачивать не деньгами, а натурой. Была также сделана попытка (30 октября 1918 г.) ввести продналог. Из нее ничего не вышло, поскольку вся система сбора налогов рухнула.

Предприятиям было также дано право получать земельные участки и создавать на них подсобные хозяйства (совхозы) для своих нужд. В условиях начавшейся войны широко такая практика применяться не могла. В Европейской части России (без Украины) в 1918 г. имелось 3100 совхозов, в 1919 г. 3500 и в 1920 г. 4400. Примерно половина совхозов была подсобными хозяйствами заводов. Продуктивность их была невелика, а главное, их появление враждебно встретили крестьяне, которые увидели в этом «восстановление помещиков под советским флагом». Директора совхозов занимали дома помещиков, а порой и сами бывшие помещики возвращались в свои дома в качестве директоров совхозов. Большой роли в снабжении городов совхозы не сыграли.

Докладывая на V Всероссийском съезде Советов, нарком продовольствия Цюрупа заявил, что для получения хлеба были использованы все обычные средства и «только когда ничего не получается, только тогда пускаются отряды». В отряды сначала рабочие посылались по очереди. Например, до января 1919 г. Петроградский Совет направил 189 отрядов общей численностью 72 тыс. человек. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Продармия была включена в состав войск внутренней охраны Республики (ВОХР).

11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке, согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше — между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т. к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году — 110 млн. пудов, а в 1919/20 году — 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих. "

Кара-Мурза Сергей Георгиевич

[Александр Голдаев]

С либералами куда более схожи Вы, причем с самой худшей их стороны. Вы с ними поете абсолютно одну и ту же песню о исторической России, когда разговор заходит о ней, вас просто не отличить друг от друга.

С либералами схожи вы, когда поёте одну и туже песню о том, как плохо было в Советской России жить, когда речь заходи о ней вас просто не отличить друг от друга. Вот так!

Ну, дискуссия по принципу "сам дурак". Так если и было плохо. Дважды два оно для всех дважды два. Либералов было плохо по своему, православным по своему. А за что вас, красных любить хоть нам, хоть либералам, если Вы всех хотите насильно заставить жить по вашим законам? Кстати, зря Вы считаете себя чем-то лучше либералов.
Если было бы некое идеальное мирское учение, то с точки зрения этого учения что либерализм, что коммунизм были бы в равной степени ересью - одни во главу угла ставят свободу, пусть она даже в ущерб другим, другие превозносят до абсурда - коллективизм и равенство. Хотя на деле-то никакого равенства у них и не получается. Как и настоящего коллективизма.

[Андрей Викторович]

"Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, «хлеб не пошел на рынок», были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. — при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году — 260 млн. пудов{41}. Продразверстка 1918–1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.

Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М. В. Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: «Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки». Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также, как было сказано выше, вводит хлебную монополию и объявляет все излишки зерна государственной собственностью. В литературе есть сведения, что большое количество продовольствия поступало после Февраля 1917 г. на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но дело было в том, что для большой части населения рыночные цены были недоступны. За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный тогда продукт питания в городах, выросла на 170%, между Февралем и Октябрем — на 258%, а между Октябрьской революцией и маем 1918 г. — на 181%.

Как пишет Н. Н. Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С. Н. Прокопович, который завил, что «хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу». Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов — но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли."


Кара-Мурза Сергей Георгиевич

[Александр Голдаев]

Что надо, то и покупали, в том числе и станки. А с чего это крестьянин обязан кормить город, Вы не задумывались, да еще ценой своей гибели? Вот я Вам скажу, чтобы Вы меня кормили, как Вам это понравится?

А что надо было власти город оставить голодом? Пусть там все умирают? Если крестьянин может питаться на своем огороде, то городской житель без хлеба вообще не жилец! Царское правительство, надо отдать должное, это понимало, поэтому продразверстку именно оно придумало.

Ну тогда пойдем и отнимем хлеб у крестьянина! Это же элементарный грабеж! Вот это - по вашему, по коммунистически! Только вот небольшая разница есть - именно крестьянин вырастил этот хлеб, а не горожанин. Где же элементарная справедливость? Почему же ему - ничего, а рабочему - все? Только потому что власть довела до такой ситуации? А почему крайний - крестьянин?

И почему же в вас такая сильная страсть к перераспределению и изъятию? И не надо приравнивать некоторые вынужденные меры царского правительства военного времени к большевистскому грабежу.

[Андрей Викторович]

до абсурда - коллективизм и равенство. Хотя на деле-то никакого равенства у них и не получается. Как и настоящего коллективизма.

А монархисты до абсурда доводят идею единовластия, "помазнаник Божий" дожен быть хоть ты лопни. А нафига он нужен? У каждой идеи имется свой потолок.