Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Юрий ДВ]

Часто бывал на общестарообрядческом форуме, пока он не закрылся на реконструкцию, они нас в общем считают еретиками, доказывают на примерах и фактах, а чтобы конкретно было:"хулители Святых и Таинств нашей Церкви, если эти Таинства благодатны - есть хулители Святого Духа", не припомню. Прошу не быть таким категоричным в отношении староверов. Есть и у них горячие головы, но есть и такие, которые горячие головы стараются приостудить.

[Олег Маликов]

Уважаемая Любовь!
Про "серьезный" форум - это не я "мягко выразился", а Вы. Но я согласен. Например, то, что Вы написали в своем последнем сообщении - действительно, очень "серьезно". Такой убежденный и безкомпромиссный "прозелитизм" православных среди православных :)

У комсомольцев когда-то был подобный напор и категоричность (это я не про Вас).

[Олег Маликов]

Часто бывал на общестарообрядческом форуме, пока он не закрылся на реконструкцию, они нас в общем считают еретиками, доказывают на примерах и фактах, а чтобы конкретно было:"хулители Святых и Таинств нашей Церкви, если эти Таинства благодатны - есть хулители Святого Духа", не припомню. Прошу не быть таким категоричным в отношении староверов. Есть и у них горячие головы, но есть и такие, которые горячие головы стараются приостудить.

Называть Святую Церковь (Церковь Серафима Саровского, Иоанна Кронштадского и Николая-Искупителя) ересью - по-Вашему, не хула?!

Нет, дорогой Юрий, это я Вас очень прошу не быть таким мягким и всемилостиво-компромиссным там, где требуется категоричность и твердость, ибо это - исповедание.

У нас есть братья, например, в общине на Берсеневке, но у нас нет никаких братьев на подобных "общестарообрядческих форумах" среди тех, кто Святость хулит ересью!

[Юрий ДВ]

"кто сохранил в себе аскетическое отношение к миру и глубоко изучил Св. Писание". Уважаемая Любовь, каюсь, что слабо пока изучил Св. Писание. Вы мне что посоветуете, если не затруднит, глубже его изучить, или сразу, страстно и горделиво-надменно махнуть в экуменическую воронку антихриста? Кроме экуменистических воронок у антихриста ещё бывают какие-либо, например, раскольничьи?

[Юрий ДВ]

Называть Святую Церковь (Церковь Серафима Саровского, Иоанна Кронштадского и Николая-Искупителя) ересью - по-Вашему, не хула?! Уважаемый Олег Игоревич, отвечаю вопросом: "Может ли объединённый подвиг Серафима Соровского, Иоанна Кронштадского и Николая-Искупителя вместиться в один подвиг протопопа Аввакума?" и позорно убегаю с поля боя, дабы не тешить врагов православия, пусть лучше на до мной посмеются одним, чем над всеми православными.

[Олег Маликов]

Протопоп Аввакум совершил подвиг не Христа ради.

Вы забываете, что мученичество и исповедничество совершает не человек только, но преимущественно Христос с человеком. А здесь не было Христа. Был один Аввакум.

Простите, в сравнеии с пафосом Ваших слов об Аввакуме мне на ум приходит только пафос "подвига" евреев в их холокосте...

Спаси Вас и нас всех Христос!

[Юрий ДВ]

Уже не только трусливо, из-за кустов, а и с еврейским оттенком. Прости его, Олега, Христос, как когда-то Аввакум простил братьев-никониян.

[Любовь]

Дорогой Юрий ДВ!
Напрасно Вы вместе с Олегом меня в образе Зои - комсомолки представляете.
Я довольно «прозрачное» существо по сравнению с ней. А пыл в голосе оттого,
что жалко вас. И каким образом я могу Вам пожелать попасть в какую-либо другую «воронку», кроме Церкви спасительной? Вы немножко все-таки думайте, прежде чем
писать.

[И.А.Юшта]

Дорогие друзья!
После возвращения немного приболел, но сейчас рад выйти на форум.

Некоторые "средние" суждения.
1. В отношении мотивов действия уважаемого мною протопопа Аввакума судить не берусь. Это ведает только один Господь.
И утверждать, что он действовал не Христа ради сам бы не стал.
Но его действия и жизнь и деяния упомянутых Святых - это явления разного порядка и сам не стал бы их сравнивать.
2. В отношении "еврейского оттенка" полагаю, что Вы, уважаемый Юрий, несколько погорячились. Сам таких выводов делать бы не стал.

Вообще в отношении ситуации церковного раскола на сайте у К.Гордеева читал статью, где излагается версия о том, что у Государя Алексея Михайловича был старший сын Михаил, который не во всем принимал действия отца и в свое время отбыл из Москвы в район Нижнего Новгорода.
После вступления на трон Феодора Алексеевича Михаил имел неосторожность написать ему личное письмо о том, что он не ищет трона под Феодором. Но в этом письме не было отказа от прав на престол как таковых, это было именно личное братское письмо. Т.е. после смерти Феодора на престол по праву настледования должен был взойти Михаил.
Но это письмо было истолковано как полный отказ от престола.

И именно факт наличия законного наследника усугубил все гонения на старообрядцев, которые принимали в своем сердце сторону Михаила и называли Петра антихристом.
И имеенно это стало причиной того, что в дальнейшем в династии Романовых не было детей с именем Михаил.
Была сделана попытка вычеркунть его имя из людской памяти.

[Юрий ДВ]

Уважаемый Игорь Анатольевич, с выздоровлением Вас! Привожу три факта из "никоновских" времён (Краткая история древлеправославной(старообрядческой) церкви. Фёдор Евфимьевич Мельников) без комментариев. Прошу Вас прокомментировать. И Вас, уважаемый Олег Игоревич касается, надеюсь, Вы-то, в кустах отсиживаться не станете. «1672 Октября 17. Постановка при царском дворе «Комедии об Есфири» пастором Немецкой слободы Иоганном Грегори.»»---« В связи со страданиями протопопа Аввакума, которые иногда объясняют лишь мрачностью того времени, нелишне отметить один знаменательный факт, тоже яркое свидетельство того времени. В то время, когда протопоп Аввакум переносил в Сибири невероятные страдания, муки и голод, туда был сослан и известный Юрий Крыжанич, униатский священник, воспитанник Римской коллегии св. Афанасия, подготавливавшей латинских миссионеров для борьбы с православием. Его положение в ссылке было совершенно иным. Пробыл он в ссылке 15 лет, и за все это время он ничем и никак не был обижен. Здесь ему "вместе с достаточным содержанием был предоставлен полный досуг, которым он даже сам тяготился, жалуясь, что ему никакой работы не дают, а кормят хорошо, словно скотину на убой»---« В "Истории России" С.М. Соловьева даны фактические сведения, какие монастыри и какую провизию доставляли Никону в Ферапонтов монастырь. Белозерские монастыри доставляли Никону ежегодно: "15 ведер вина церковного, 10 ведер романеи, 10 ведер рейнского, 20 пудов патоки на мед, 30 пуд. меду-сырцу, 20 ведер малины на мед, 10 вед. вишен на мед, 30 вед. уксусу; 50 осетров, 20 белуг, 400 тошей междукостных, 70 стерлядей свежих, 150 щук, 200 язей, 50 лещей, 1000 окуней, 1000 карасей, 30 пуд. икры, 30 пучков вязиги; 2000 кочней капусты, 20 ведер огурцов, 20 вед. рыжиков, 50 вед. масла конопляного, 50 вед. масла орехового, 50 вед. сметаны, 10000 яиц, 30 пудов сыру, 300 лимонов, полпуда сахару головного, пуд пшена сорочинского, 10 фунтов перцу, 10 ф. имбирю, 5 четвертей луку, 10 четв. чесноку, 10 четв. грибов, 10 четв. репы, 5 четв. свеклы, 500 редек, 3 четв. хрену, 100 пудов соли, 80 четв. муки ржаной, 20 четв. пшеничной, 50 четв. овса, 30 четв. муки овсяной, 30 ч. ячменя, 50 ч. солоду, ржаного, 30 - ячного, 10 овсяного, 15 четв. крупы гречневой, 50 ч. овсяной, 3 ч. проса, 12 ч. гороху, 5 ч. семени конопляного, 20 ч. толокна; да работникам - 40 стягов говядины, или 150 полотьев ветчины" (Т. 11. С. 401. Изд. 4). От Кириллова монастыря Никон получал ежегодно: "...сена 20 возов, дров 15 сажен; из Спасокаменного монастыря: сена 12 копен, дров 8 сажен, да служка для посылок; из Спасоприлуцкого: сена 15 копен, дров 8 сажен, да повар; из Корнильева: сена 8 копен, дров 7 сажен, один портной; из Троицкого-Устьшекснинского: сена 12 копен, дров 10 сажен, служка с лошадью; Кириллова-Новгородского: сена 10 копен, дров 10 сажен, один псаломщик; Никитского-Благовещенского: сена 5 копен, дров 5 сажен, один келейник". К этому нужно еще прибавить, что в распоряжении Никона были: 11 лошадей, 36 коров, 22 человека прислуги, которые исполняли должность рыболовов. Снабженный всем в большом преизбытке, Никон, однако, нередко жаловался государю на все монастыри, что они будто бы обсчитывают его и присылают провизию не совсем хорошую. К самим же монастырям предъявлял иногда такие требования, которые они не были в состоянии выполнить, если бы и хотели: он требовал, например, от кирилловских монахов доставлять ему живых осетров "мерою в два аршина с четью", каковых, по свидетельству монахов, не водилось и в самой Шексне (у Соловьева, стр. 400-402). Любил великий святейший и в "заточении" пожить сытно и привольно. Недешево обходилось бедным монастырям Никоново "заточение". А оно продолжалось почти 15 лет.»

[Олег Маликов]

Так вот я и говорю, уважаемый Юрий. Бедные евреи как мучились-то от холокоста, ох, как мучились, какие мученики-то они!! Всем мученикам мученики! Что там даже Аввакум!..

А какзаки в это время на довольствии стояли...

Да??!

P.S. Сколько-сколько пудов-вёдер, говорите? (Точнее, повторяете за угодливыми клеветниками.) Известно ли Вам, пристрастный Вы любитель истории, что Святейший Патриарх Никон, будучи в заточении, НИЧЕГО не принимал от Царя?!.

[Любовь]

Вы знаете, Юрий, эти обвинения и особенно сам тон их очень схожи с тоном
«науськанных» большевиками матросов , с удовольствием начавших смаковать всякие сплетни про Царя Николая П и его семью, чтобы потом со спокойной совестью
«грабить награбленное». Патриарх Никон наверняка имел человеческие немощи и слабости,
но кто, скажите , их не имеет ? Один Господь Бог! Как же подобает вести себя православному
христианину по отношению к согрешающему епископу? Если это согрешения нравственного
характера – то обличать по братски, с глазу на глаз. Вынос же слабостей на всеобщее публичное обсуждение - есть страшный грех ХАМСТВА! Тем более по отношению к Патриарху, который сделал столько полезного для того, чтобы навести порядок во взаимоотношениях Церкви и государства. Не все ему удалось, были серьезные ошибки с исправлением книг, но за все эти его ошибки – Патриарх Никон был уже наказан Собором и понес епитимью. И если сейчас вы продолжаете трясти перед нами как красной тряпкой -
давно искупленными согрешениями одного из законных Патриархов Русской Церкви , то вы
продолжаете дело Хама и не ждите, что Господь вас за это наградит.
Лучше почитайте для разнообразия книгу проф. Зызыкина о деятельности Патриарха Никона или хотя бы «Великороссию» о.Льва Лебедева. Там вы увидите, что Патриарх не только
за медом и пирожками гонялся, но еще и созидать умел.

[Юрий ДВ]

Уважаемый Олег Игоревич, я простой любитель истории, а не пристрастный. Чтобы быть безпристрастным, прошу указать материалы, подтверждающие Вашу точку зрения. На сколько я Вас понял, Мельников Фёдор Евфимьевич врёт? Прошу Вас искренне. Уважаемая Любовь, указанные Вами источники обязательно прочитаю. P.S. Уважаемый Олег Игоревич, прошу не лепить где надо и не надо евреев, холокосты, лохокосты и прочее. Надоело, я хочу в русской истории разобраться, они пусть сами в своей разбираются, мне до их истории дела нет.

[Олег Маликов]

Уважаемый Юрий!

Ответил Вам в личку. Про "лохокосты" хочу добавить:

Я не их "лепил", а хотел Вам предложить иллюстрацию, как одни и те же неприемлемые методы "не приемлются" нами от жидов, и тут же могут стать очень даже приемлемыми для нас от нас самих...

[Любовь]

Помоги Вам , Господь, Юрий!