Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[раб Божий Павел]

deleted

[Юрий ДВ]

Раб Божий Павел, дело не в патриотических чувствах, не в желании выдать коньюктурное за действительное, а в фактах. Объять необъятное тоже не пытаюсь. Не кажется Вам, что мы уходим от темы? Прочитали Вы то, о чём я Вас просил?. К Святым Отцам, жившим после раскола, у меня раздвоенное чувство.

[Валерий И]

Раб Божий Павел, дело не в патриотических чувствах, не в желании выдать коньюктурное за действительное, а в фактах. Объять необъятное тоже не пытаюсь. Не кажется Вам, что мы уходим от темы? Прочитали Вы то, о чём я Вас просил?. К Святым Отцам, жившим после раскола, у меня раздвоенное чувство.

Ну вот. Приехали. Серафим Саровский - святой (с одной стороны), конечно, но не совсем(с другой стороны). Раздвоенное чувство.

Потому что есть такой как-бы раздвоенный Юрий ДВ.

[раб Божий Павел]

deleted

[Юрий ДВ]

Серафим Саровский учил: "Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасутся".

"Надо начинать с себя"- цитата Михаила Сергеевича Горбачёва. "Сделай свой балкон, приведи его в порядок, сосед посмотрит и сделает то же самое". "Обработай свой дачный участок, чтобы ни одного сорняка на нём не было, чтобы всё цвело на нём и благоухало, соседи посмотрят и сделают то же самое". "Русский человек Роман Абрамович равнодушен к деньгам, поэтому покупает футбольные клубы" - цитаты из собрания "русского" общества самоусовершенствования.

Необходимо обсуждать вопросы насущного характера, а не гипотетическо-исторического.

Отсутствие истории у русских это вопрос плёвый, не стоит им заниматься?. Значит в Ватикане от скуки в конце 2-ой мировой разстреляли сначала тех, кто перепрятывал исторические документы, а затем тех кто разстреливал?

[раб Божий Павел]

deleted

[Юрий ДВ]

Юрий ДВ, Вы человек нормальный?

Смотря как посмотреть. В споре всегда стараюсь подкреплять свои "домыслы" фактами, чего от Вас пока не дождался. Если Вы считаете нормой демагогию, а не факты, считайте меня ненормальным. В очередной раз прошу не уходить от темы. Жду от Вас фактов, уважаемый раб Божий Павел.

[Валерий И]

Серафим Саровский учил: "Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасутся".

"Надо начинать с себя"- цитата Михаила Сергеевича Горбачёва. "Сделай свой балкон, приведи его в порядок, сосед посмотрит и сделает то же самое". "Обработай свой дачный участок, чтобы ни одного сорняка на нём не было, чтобы всё цвело на нём и благоухало, соседи посмотрят и сделают то же самое". "Русский человек Роман Абрамович равнодушен к деньгам, поэтому покупает футбольные клубы" - цитаты из собрания "русского" общества самоусовершенствования.

Необходимо обсуждать вопросы насущного характера, а не гипотетическо-исторического.

Отсутствие истории у русских это вопрос плёвый, не стоит им заниматься?. Значит в Ватикане от скуки в конце 2-ой мировой разстреляли сначала тех, кто перепрятывал исторические документы, а затем тех кто разстреливал?

Ну вот Горбачев "начал с себя". Заработал погоняло "меченный" и на родину носа не кажет. Я не хочу с него пример брать.

Про Абрамовича - не знаю. Но в России он тоже не появляется. Ностальгии нет, наверное.

На этом форуме собрались люди, которые остаются здесь. Не знаю как Вы. Но могу предположить, что мечтаете уехать.

По поводу Ватикана - приведите, пожалуйста ссылки (т.н. факты).

[Юрий ДВ]

Ну вот Горбачев "начал с себя". Заработал погоняло "меченный" и на родину носа не кажет. Я не хочу с него пример брать.

Про Абрамовича - не знаю. Но в России он тоже не появляется. Ностальгии нет, наверное.

На этом форуме собрались люди, которые остаются здесь. Не знаю как Вы. Но могу предположить, что мечтаете уехать.

По поводу Ватикана - приведите, пожалуйста ссылки (т.н. факты).

neu komment

[Юрий ДВ]

По поводу Ватикана - приведите, пожалуйста ссылки (т.н. факты).

Уважаемый Валерий И., в последний раз привожу Вам ссылки, если Вы голословно-демагогически не прекратите требовать от меня больше, чем от самого себя. Кто Вам дал право так поступать, может быть Ваша супер-православность? Если Вы не полностью читали обсуждаемую тему, то Вас отдельно прошу вести спор не с догматической, а исторической точки зрения. Даю факт, ссылку, обязывая Вас тем, что прежде чем брать слово факт в кавычки, доказать это, по крайней мере, хотя бы попытаться. --"Многоуважаемый Валерий Алексеевич, в своих публикациях Вы не раз говорили об архивах Ватикана, скрывающих документы о Древней Руси. Это Ваша догадка или Вы имеете на какие-то основания?В.А. Чудинов. Естественно, когда речь идет о секретной информации, можно высказывать только предположения. О существовании спецхрана Ватикана стало известно во время Второй мировой войны, когда его прятали от оккупационных американских войск, и сначала сами итальянцы расстреляли тех солдат, которые занимались перезахоронениями архива, а затем тех, кто их расстреливал. Если учесть, что, начиная с античности, основное соперничество у Рима и Константинополя всегда было с Русью, а в историографии Русь удалось вытеснить не только из античности, но и из раннего средневековья, то возникает вопрос: какого же рода исторические сведения Ватикан так усердно скрывает от мировой общественности? И ответ может быть только один: существование Руси как самой главной мировой державы именно в этот период. Иными словами, в архив должна входить дипломатическая переписка, основные произведения русской культуры, исторические сочинения и прочее. Однако сейчас многие из этих секретных сведений теряют свою секретность, поскольку существование русской культуры в указанный период становится всё более очевидным, так что со временем, когда существование Руси в античности будет признано всеми и войдет в учебники истории, данный архив не будет необходимости содержать в режиме секретности, и его рассекретят. Полагаю, что здесь хранятся произведения не только римского, но и константинопольского периодов - всё то, что удалось вывезти из Константинополя до его завоевания турками.
http://chudinov.ru/obratnaya-svyaz-25/2/"

[Юрий ДВ]

на родину носа не кажет

Не знаю кто Вас и как учил, меня с детских лет учили писать слова Родина, Отчизна, Отечество с большой буквы, это Вам ещё один факт. Пишете же Вы Абрамович с большой буквы, значит, хоть чему-то Вас учили?

[Владимир Шпаковский]

Старообрядцы - раскольники и еретики не слушайте их и и не ходите в след их.
Послушайте,что говорит Священник Симеон Ляпидевский в отрывке из книгиСобрание проповедей. 1906( текст в оригинале в старой орфографий, но привожу его по правилам современной).
Чему поучает из гроба своего Святитель Феодосий Черниговский.
Ныне немало есть людей, особенно среди учащегося юношества, неверующих в Бога, в бытие мира ангельского, в загробную жизнь и, частности, в нетление мощей. Подобных людей оличает св. Феодосий. Он усердно служил Богу с самых юных лет, молился ему непрестанно, и за это прославлен ИМ не только на небе, но и на земле нетлением мощей и даром чудотворений. ...Мы знаем,что мощи св. Феодосия были погребены в сырой пещере Борисоглебского собора и однако остались и пребывают нетленными вот уже более 200 лет....Нетленные мощи св. Феодосия обличают нащих раскольников и сектнтов в их заблуждений. Св Феодосий принадлежит к нашей Православной Церкви, он был ея архириерем, совершал богослужение по новым исправленным книгам и угодил Богу. Значит, наша Церковь истинная православная, если в ней Господь не перестает воздвигать угодников и прославлять их нетлением млщей и даром чудотворений."


...Ответы на 105 вопросов.
Вопрос 32.По суждению собора 1667 г., в двоеперстном сложении исповедуется неравенство Святой Троицы, которое и уподобляется к ереси арианской, несторианской, духоборский, аполинарианской и прочим проклятым еретикам (Деян. его, л. 32): справедливо ли собор применил двоеперстие к различным проклятым ересям?
Ответ.А в сих триех перстах (в троеперстном сложении), не яко хощем показати божество, якоже блядословиша неции, - не буди: но токмо число покажем Троицы и единицы: три перста за Троицу, совокупление же перстов ради единицы, сиречь, яко Бог в троице и в единице. Сице веруем и исповедуем, а не инако, - не яко неции суемудрии писаша, и научиша, и сказаша все таинство божества и человечества в перстах быти, и являтися пребеззаконно и хульно троичному таинству в неравных перстах. Глаголаша те суемудрии, яко два перста, вторый, указательный и третий средний божество и человечество знаменуют, и три перста: первый четвертый и последний, меньший, наклонити и совокупити под двема персты, и именоваша Святую Троицу, и глаголаша, яко те три неравные и разные персты есть таинство Святыя Троицы. Всем убо явлено есть, яко исповедаша во Святей Троице неравенство, яко аринае, и несториане, и духоборцы, и аполинариане и прочии преклятии еретицы, зане онии сице исповедаша несравнение и разделение во Святей Троице: Отца больша назваша, а Сына меньша, и Духа Святаго еще меньша и яко раба: такожде и те три разныя, и не равныя персты, являют, якоже мудрствоваша выше реченнии проклятии еретицы” (Деян. соб. 1667 г.).

[Юрий ДВ]

Спасибо, уважаемый Владимир Шпаковский. С Вашей точкой зрения я не согласен, но, всё равно, спасибо, ибо предоставили факты, а не демагогию. Разрешите и мне контраргументировать. "Святые. ПРЕПОДОБНЫЙ ЕВФИМИЙ АРХАНГЕЛОГОРОДСКИЙ. «Тогда же его мощи переложили из старого гроба в новую деревянную раку, при этом обнаружили, что пальцы правой руки усопшего сложены в двуперстном крестном знамении.»----« В 1649 г. монахом Михайло-Архангельского монастыря Иосифом были собраны свидетельства о многочисленных исцелениях, совершившихся от гробницы преподобного Евфимия. А в 1650 г., по повелению Новгородского митрополита Никона (будущего Патриарха), игумен Антоние-Сийского монастыря Феодосий произвел освидетельствование его мощей, расследование чудотворений убедило в святости преподобного, который признан за игумена Михайло-Архангельского Евфимия. На Соборе преподобный Евфимий Архангелогородский был причислен к Собору Русских Святых, тогда же была составлена служба преподобному и написана его икона.»---« После церковного раскола учиненного патриархом Никоном, для борьбы со старообрядчеством, в Поморье в 1682 г. была создана Холмогорская и Важская епархия. Первый ее архиепископ Афанасий (сам бывший старообрядец), стал ревностным гонителем сторонников Старой Веры. Одним из первых его шагов стала попытка упразднения почитания святого Евфимия Архангелогородского.
В 1683 году церковные власти изъяли и отправили в Холмогоры житие преподобного, документы по канонизации, иконы, на которых он изображался с двуперстием. В Холмогоры вывезли даже кованную оградку с места захоронения. Правда, саму чудотворную могилу разрушить побоялись.
Преподобный Евфимий Архангелогородский, покровитель города Архангельска, игумен Михаило-Архангельского монастыря, на соборе 1683 года из святых был извергнут, как сказано в постановлении - за большую бороду и двуперстие. К слову сказать, извержение из лика святых в конце XVII-начале XVIII века было делом обыденным в Никонианской церкви. Богослужебной обструкции были подвергнуты многие русские святые. В новообрядческом уставе церковной службы был понижен их статус. Так, например, всенощное бдение праздника преподобного Сергия Радонежского было заменено обычной вечерней службой, точно так же лишились всенощной преподобный Феодосий Печерский и Димитрий Прилуцкий. Не постеснялись "пересмотреть" и заслуги супруга Анны Кашинской, небесного покровителя тверской земли, благоверного князя Михаила Тверского. Его служба из праздничной полиелейной превратилась в рядовую "шестеричную". А св. Анна Кашинская была «переведена» в местночтимые святые. Был понижен статус даже первых русских святых - благоверных князей Бориса и Глеба. Многие другие святые так же подверглись «пересмотру святости». "Глупы наши святые были и грамоте не умели", - так объясняли свои решения реформаторы.»

[Киприан]

"Какое перстосложеніе употреблялось собственно въ Московской Руси для крестнаго знаменія, какъ господствующій, признаваемый всею церковію обычай, на это мы находимъ отвѣты въ цѣломъ рядѣ ясныхъ и опредѣленныхъ свидѣтельствъ, которыя начинаются со второй половины ХV вѣка и идутъ затѣмъ непрерывно до самой церковной реформы Никона. Въ основу ученія о перстосложеніи въ Московской Руси (отличаемъ отъ Кіевской), со второй половины ХV вѣка, когда у насъ въ первый разъ возникъ вопросъ о перстосложеніи въ крестномъ знаменіи, положено было главнымъ образомъ такъ-называемое Ѳеодоритово слово, которое во всѣхъ своихъ ясныхъ и опредѣденныхъ редакціяхъ учитъ употреблять въ крестномъ знаменіи двуперстное перстосложеніе (всѣ попытки объяснить нѣкоторыя редакціи этого слова въ пользу троеперстія рѣшительно неудачны) и такъ понимаемое всѣми русскими ХVІ и ХVІІ вѣка, оно внесено было во всевозможные наши рукописные сборники, въ которыхъ встрѣчается очень часто. Разъ получивши опредѣленное выраженіе въ Ѳеодоритовомъ словѣ, ученіе о двоеперстіи въ крестномъ знаменiи признано было нашею церковію за единственно правильное, обязательное для всѣхъ православныхъ, исключающее всѣ другія формы перстосложенія, какъ неправыя. Митрополитъ Даніилъ училъ: «сице благословиши рукою и креститися три персты равно имѣти вкупѣ — болшей, да два послѣднихъ, по образу троическу..., а два перста имѣти наклонена, а не простерта, а тѣмъ указъ тако: прообразуютъ двѣ естествѣ Христовѣ — божество и человѣчество» и пр. Преподобный Максимъ грекъ учитъ: «совокупленіемъ бо тріехъ перстъ, сирѣчь палца и еже отъ средняго и малаго, тайну исповѣдуемъ богоначальныхъ тріехъ ипостасей, Отца и Сына и Святаго Духа, единаго Бога трое. Протяженіемъ же долгаго и средняго сшедшася два естества во Христѣ...» и пр. Стоглавый соборъ сдѣлалъ такое постановленіе: «иже кто не знаменается двѣма персты, якоже и Христосъ, да есть проклятъ». Это соборное постановленiе о двоеперстіи имѣло вполнѣ обязательную силу, какъ это видно изъ наказныхъ списковъ митрополита Макарія, въ которыхъ онъ требуетъ употреблять двоеперстіе въ крестномъ знаменіи. Первьій московскій патріархъ Іовъ пишетъ обширное посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю, чтобы научить грузинъ держать правую христіанскую вѣру безъ всякихъ перемѣнъ и отступленій, которыя ими допущены. Въ это поученіе, составленное изъ старыхъ русскихъ поученій, патріархъ Іовъ вноситъ нѣчто отъ себя и именно относительно перстосложенія въ крестномъ знаменіи. Онъ пишетъ, поучая грузинскаго митрополита: «молящися, креститися подобаетъ двѣма прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на лѣвое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповѣдуемъ троицу нераздѣльну, т.- е. истинное крестное знаменіе». При патріархѣ Филаретѣ Никитичѣ былъ напечатанъ въ Москвѣ послѣ долгихъ исправленій такъ-называемый Большой Катихизисъ, составленный Лаврентіемъ Зизаніемъ. Въ этомъ Катихизисѣ, какъ извѣстно, находится прямое, положительное ученіе о двоеперстіи, которое такимъ образомъ въ первый разъ вошло въ печатныя московскія книги при Филаретѣ, а не Іосифѣ. Въ 1637 году въ Грузію, вмѣстѣ съ царскими послами, патріархомъ Іоасафомъ отправлено было и особое посольство изъ духовныхъ лицъ (между ними былъ и Арсеній Сухановъ), въ наказѣ которымъ говорится, что они посылаются въ Грузію «для исправленiя и утвержденія святыя православныя христіанскія вѣры». Исполняя свою миссію, послы между прочимъ говорили грузинскимъ епископамъ: «архіепископъ вашъ и епископы и попы сами себя знаменіемъ крестнымъ, по преданію святыхъ апостолъ и святыхъ отецъ, оградить не умѣютъ, а прочьчихъ людей благословитъ истинно и не знаютъ». Едва ли нужно объяснять, почему московскіе послы находили тогдашнее грузинское перстосложеніе въ крестномъ знаменіи и священническомъ благословеніи неправильнымъ. При патріархѣ Іосифѣ ученіе о двуперстномъ крестномъ знаменіи вносится въ разныя наши печатныя церковныя книги, а патріархъ Никонъ, въ началѣ своего патріаршества и самъ употреблялъ двоеперстіе, какъ объ этомъ прямо свидѣтельствуетъ митрополитъ Игнатій Тобольскій. Такимъ образомъ такое авторитетное лицо въ Московской Руси, какъ ученый Максимъ грекъ, такіе выдающіеся, учительные и по тогдашнему времени ученые митрополиты, какъ Даніилъ и Макарій, а затѣмъ наши московскіе патріархи: Іовъ, Филаретъ, Іоасафъ, Іосифъ и Никонъ, въ началѣ патріаршества и наконецъ, даже цѣлый Соборъ русскихъ іерарховъ (Стоглавый) неопровержимо и согласно свидѣтельствуютъ, что въ Московской Руси съ конца XV до половины ХVII вѣка, общеупотребительнымъ и признаваемымъ всею Церковію за единственно правильное перстосложеніе въ крестномъ знаменіи было двуперстное. Всѣ попытки православныхъ полемистовъ съ расколомъ поколебать этотъ фактъ, ихъ попытки всѣ тѣ дошедшія до насъ редакціи въ ученіи о перстосложеніи, въ которыхъ заключается какая-либо неясность и неопредѣленность, истолковать въ пользу существованія у насъ троеперстія (какъ общепризнаваемаго обычая), оказываются рѣшительно неудачными, ибо они не могутъ привести въ пользу троеперстія ни одного авторитетнаго свидѣтельства вродѣ тѣхъ, какіе имѣетъ за себя двоеперстiе. Нужно признать, какъ того требуетъ историческая истина, что фактъ существованія въ Московской Руси двоеперстія стоитъ твердо и неопровержимо. А отсюда само собою становится понятнымъ, что іосифовскіе справщики, внося въ наши церковныя печатныя книги ученіе о двоеперстіи въ крестномъ знаменіи, никакъ не могутъ нести за это отвѣтственности, никакъ не могутъ подвергаться за это порицанію и укоризнамъ, ибо они ратовали въ этомъ случаѣ за общеупотребительный и всею церковію признаваемый тогда обычай, который въ то время еще ни съ чьей стороны не подвергался сомнѣнію.

Если неудачны и совсѣмъ противны исторической истинѣ всѣ попытки нашихъ полемистовъ съ расколомъ поколебать фактъ существованія въ Московской Руси двоеперстія, какъ господствующаго и общецерковнаго обычая, то точно также очень неудачны и ихъ попытки объяснить, откуда и когда возникъ въ Московской Руси этотъ обычай, который они считаютъ неправымъ, только простымъ искаженіемъ древнѣйшей и единственно правой формы перстосложенія троеперстной. При объясненіи, откуда и какимъ образомъ въ Московской Руси могло появиться неправое перстосложеніе въ крестномъ знаменіи, нашимъ полемистамъ приходится при ихъ нежеланіи быть безпристрастными, при ихъ неохотѣ серьезно и научно изучить интересующій ихъ вопросъ, прибѣгать иногда къ очень смѣлымъ и даже фантастическимъ предположеніямъ, которыя не смотря на всю ихъ очевидную несостоятельность и непригодность, выдаются однако за несомнѣнную историческую истину. Таково напримѣръ старинное предподоженіе, что двоеперстіе есть будто бы армянское перстосложеніе и перешло на Русь отъ армянъ или новѣйшее предположеніе, что двоеперстіе явилось у насъ благодаря хитрымъ проискамъ папства. Но уже одна возложность дѣлать подобныя предположенія — объяснять церковные обычаи древней православной Руси вліяніемъ какихъ-то армянъ или происками латинства, указываетъ на полное безнадежное положеніе тѣхъ, которые принуждены прибѣгать къ такимъ предположеніямъ.

Болѣе осторожные и серьезные историки полемисты для объясненія происхожденія у насъ двоеперстія не ссылаются уже на армянъ и латинъ, а подыскиваютъ болѣе вѣроятныя и удобопріемлемыя предположенія. Невѣжество древней Руси, вотъ кто, говорятъ они, истинный виновникъ появленія у насъ двоеперстія, наше собственное невѣжество передѣлало древнее троеперстіе въ двоеперстiе, оно же и приняло и держало свою передѣлку, какъ древній и единственно правый обычай, армяне же и латиняне тутъ ни причемъ."
Профессоръ Н. Ѳ. Каптеревъ
Патріархъ Никонъ и его противники въ дѣлѣ исправленія церковныхъ обрядовъ.

[раб Божий Павел]

deleted