Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

Назаров М.В.

Непрочитанное сообщение Лехнов » Вс янв 25, 2009 5:30 pm

чт.Александр писал(а):Очень рекомендую к прочтению

Беседа Женевского Архиепископа Антония (Бартошевича) о старообрядчестве


Спасибо за ссылки, с удовольствием прочитал.
Владыко Антоний хорошо все рассказал, только в неформальной беседе слегка смешался. Упустил важный момент причины произошедшего, а причина эта в том, что Никон положил начало уничтожению соборности в Русской Церкви, слишком ему импонировала римская практика. Большинство своих новшеств Никон вводил волевым путем, совершенно не думая о общем согласии церковном. Все могло быть иначе, если бы механизм проведения реформ был иным, традиционно Православным.

И еще один момент, который важно иметь ввиду обсуждаю эту тему.
Гражданская Война.
Уже является общим мнением большинства патриотов, что Гражданская Война у нас в России не закончена, но имеется некоторое расхождение в оценке даты начала этой войны. Все таки необходимо признать, что началась она не в 1918-м году, а гораздо раньше - в конце 17-го века! Потому и примирение должно быть направлено именно в эту историческую глубь! 17-й год стал лишь логическим финалом многовековой драмы.
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Иоанн » Вс янв 25, 2009 6:41 pm

Лехнов писал(а):
чт.Александр писал(а):Очень рекомендую к прочтению
Беседа Женевского Архиепископа Антония (Бартошевича) о старообрядчестве

Спасибо за ссылки, с удовольствием прочитал
.
Простите Христа ради, но удивительно: есть хорошие всеми признанные работы по данной теме, ан нет, надо переписывать невесть что с магнифонных записей. Это вроде как все двери открыты, так нет - все одно через окно норовят. И что в итоге? Никудышный текст. Духовная и интеллектуальная нетребовательность просто поражает! Хорошо еще, что Эдуард Геннадиевич в конце остался при хорошем выводе:
Все таки необходимо признать, что началась она (ГВ) не в 1918-м году, а гораздо раньше - в конце 17-го века! Потому и примирение должно быть направлено именно в эту историческую глубь! 17-й год стал лишь логическим финалом многовековой драмы.

Только боюсь, что с такими "путеводителями", как предложенный текст, можно забрести невесть куда.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение чт.Александр » Чт янв 29, 2009 5:00 am

Этот текст является обычным взглядом синодалов РПЦ (дореволюц. периода). Конечно, взгляд во многом неверный, но требует ознакомления.
чт.Александр
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:13 pm
Откуда: Владивосток

Непрочитанное сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Чт янв 29, 2009 7:30 am

Владыка Женевский (Бартошевич) неоднократно подвергался жесткой критике со стороны м. Филарета за свои экуменистические взгляды, он с евлогианами хотел объединятьсябез их покаяния. Он нарошно ли ил по неразумию опускает один важный вопрос, а именно о святых "никонианского" периода и новомучениках и царских мучениках, которые для староверов святыми не являются. А мы их поминаем за литургией, т.е. они с нами в Таинстве. Не понимать этого вопроса - не понимать что такое Церковь.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Непрочитанное сообщение чт.Александр » Пт янв 30, 2009 3:58 pm

Вот еще полезный материал, для размышления:

Костомаров в свое время верно отметил: «Раскол гонялся за стариною, старался как бы точнее дер­жаться старины; но раскол был явление новой, а не древ­ней жизни»...
В этом роковой парадокс Раскола...
Рас­кол не старая Русь, но мечта о старине. Раскол есть погребальная грусть о несбывшейся и уже несбыточной мечте. И «старовер» есть очень новый душевный тип...
Раскол весь в раздвоении и надрыве. Раскол рождается из разочарования. И живет, и жив он именно этим чувством утраты и лишения, не чувством обладания и имения. Раскол не имеет, потерял, но ждет и жаждет. В расколе больше тоски и томления, чем оседлости и быта. Раскол в бегах и в побеге. В расколе слишком много мечтательности, и мнительности, и беспокойства. Есть что-то романтическое в расколе, — потому и привлекал так раскол русских неоромантиков и декадентов...
Раскол весь в воспоминаниях и в предчувствиях, в прошлом или в будущем, без настоящего. Весь в истоме, в грезах и в снах. И вместо «голубого цветка» полу­сказочный Китеж...

Прот. Георгий Флоровский

читать далее: http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html
чт.Александр
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:13 pm
Откуда: Владивосток

Непрочитанное сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Пт янв 30, 2009 4:46 pm

чт.Александр писал(а):Вот еще полезный материал, для размышления:

Костомаров в свое время верно отметил: «Раскол гонялся за стариною, старался как бы точнее дер­жаться старины; но раскол был явление новой, а не древ­ней жизни»...

читать далее: http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html


Александр, спасибо за ссылку. Сказано в Духе.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Непрочитанное сообщение Лехнов » Пн фев 02, 2009 1:37 pm

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Александр, спасибо за ссылку. Сказано в Духе.


Ну да, рассуждения в целом верные, но ведь дело не столько в Старообрядцах, сколько в последствиях Реформы и судьбе Новообрядческой Церкви, с которой большинство из нас себя, пока-что отождествляет! Меня больше интересует вопрос, какие перспективы у этой ветви Вселенского Православия? Возможна ли безболезненная корректировка допущенных искажений, при чем не в локальном масштабе, а на том же Вселенском уровне? Хотя, конечно, скорее-всего это утопия, столь кардинальные перемены трудно себе представить, но, в таком случае, если изменить ни чего не возможно, то каков выход для отдельно-взятого Христианина? Можно ли находясь в потоке и двигаясь с ним, одновременно дистанцироваться от него?
Опять же, если допущенные изменения не столь фатальны, то, может быть и ладно? Уж будем жить, как жили?
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Иоанн » Пн фев 02, 2009 3:18 pm

Лехнов писал(а):дело не столько в Старообрядцах, сколько в последствиях Реформы и судьбе Новообрядческой Церкви! Меня больше интересует вопрос, какие перспективы у этой ветви Вселенского Православия?

И даже не в последствиях, а в причинах и сути (и форме) произошедшего, а это достаточно хорошо изестно. Также известны определения Соборов и Св.Отец по поводу раскольников и еретиков. Откуда могут возникать вопросы относительно перспектив? У этой "ветки" один выбор: или покаяние с возвратом в Церковь Христову, или ... Иначе под сомнением девятый член Символа Веры.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Пн фев 02, 2009 6:05 pm

Иоанн писал(а):... или покаяние с возвратом в Церковь Христову, или ... Иначе под сомнением девятый член Символа Веры.


Что Вы называете Церковью Христовой, конкретно.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Непрочитанное сообщение Иоанн » Пн фев 02, 2009 11:00 pm

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Что Вы называете Церковью Христовой, конкретно.

Да как и все: всю совокупность еще живущих и уже отошедших, которые обрели благодать Духа Святаго и таким образом усыновивились по благодати Богу Отцу. Говорят и короче: Церковь - это тело Христово, главой которой является Он Сам. Есть различные развернутые определения, но самое главное - это понимание обретения христоподобия, отроичивание. Осуществиться это может только путем правильной веры и богоугодными делами, т.е. соблюдением вполне конкретных условий, которые даны нам в Святых Предании и Писании. Также есть и вполне конкретные причины утраты благодати, отпадения от тела Христова. Для Вашего вопроса, полагаю, этого ответа будет достаточно.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение Лехнов » Вт фев 03, 2009 12:51 am

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Что Вы называете Церковью Христовой, конкретно.


Уместный вопрос :)
Я бы на месте Ивана ответил иначе - необходим возврат в каноническое поле, иначе.. крышка! Известно, что не раскаянный грех, а так же сознательное нарушение какого-либо догмата, или канона влечет за собой необратимые онтологические изменения, проявляющиеся во вне. Это мы четко видим во всей новообрядческой Церкви, в одних юрисдикциях это проявляется в большей, в других в меньшей степени, но общей болезни подвержены все! Вернуться к исходной точке болезни, рано или поздно, но все же придется, иначе все закончится полным разложением, не смотря на любые сопротивления организма.
Лично я не склонен, да и психологически не могу признать, что новообрядческая Церковь отпала от Вселенской, ибо во всей Вселенной мы не наблюдаем архиереев непричастных введенным некогда новизнам. Та старообрядческая иерархия, которая сейчас существует, взята от той же новообрядческой, проклинаемой старообрядцами, Церкви. Это, пожалуй, самое слабое место в их экклезиологии - проклинать и одновременно пользоваться чем то от проклинаемого. Ладно, из соображений крайней икономии можно (и нужно) признать старообрядческую иерархию, как Белокриницкую, так и Новозыбковскую, но, при всем уважении, на Вселенскую Церковь они, даже если сумеют преодолеть все раздоры, не тянут. Собственно мы все сейчас и старообрядцы и новообрядцы находимся в одинаково жалком положении, с той лишь разницей, что мы, новообрядцы, это отчетливо понимаем (или, по крайней-мере, начинаем понимать), а старообрядцы этого признать ни как не желают, считая себя некой "Полнотой Православия", что, несомненно, является с их стороны заблуждением.
Церковь Вселенская жива, она существует, но положение ее на данный момент далеко от идеального!
Архиереи наши отказываются признавать совершенные ошибки и мне трудно представить, что бы когда нибудь они это сделали - ведь на много проще покаяться в личных грехах, чем в "корпоративных" - даже если найдется смельчак, то остальные члены корпорации его быстро на место поставят! А грех-то, в рассматриваемом нами случае, именно архиерейский! Ведь губительные реформы были спущены сверху с нарушением известных соборных механизмов! Так что народу здесь и каяться не в чем. Но каково архиереям? Вот так просто взять и признать, что 350 лет они народ не туда вели? А "Восточным Патриархам" каково? Им-то придется каяться, что они из каких то мелочных соображении, своего национального эгоизма, обрекли огромную державу на мучения и кровь? Разве это не фантастическая перспектива? Да они об этом всем и не вспоминают ни кто! Их больше волнует "бюджет епархии"!
Так что я не знаю :( У меня нет четкого ответа на вопрос :(
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение чт.Александр » Вт фев 03, 2009 10:03 am

1919 году состоялся епархиальный съезд старообрядцев, который направил приветственную телеграмму Верховному правителю Сибири А. В. Колчаку, за подписью председателя собрания, епископа Уральского и Пермско-Тобольского Амфилохия: «Да поможет Вам Всевышний на избранном Вами тернистом пути донести взятое бремя до сердца России – Москвы и очистить святыню русскую от коммунистической мерзости». В ответном послании адмирал отвечал: «Жду от деятелей съезда активной и положительной работы по борьбе с большевизмом и его влиянием в русском быту, одним из хранителей чистоты которого искони было старообрядчество».
чт.Александр
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:13 pm
Откуда: Владивосток

Непрочитанное сообщение Лехнов » Вт фев 03, 2009 11:03 am

чт.Александр писал(а):1919 году состоялся епархиальный съезд старообрядцев, который направил приветственную телеграмму Верховному правителю Сибири А. В. Колчаку,

Осрадный факт, тем-более, что старообрядцев часто обвиняют в аполитичности, а то и хуже - в поддержке антирусских сил.
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Иоанн » Вт фев 03, 2009 12:14 pm

Лехнов писал(а):Лично я не склонен, да и психологически не могу признать, что новообрядческая Церковь отпала от Вселенской...

К сожалению (к счастью), состояние Церкви определяется не личными склонностями или психологическими нюансами - для этого есть Соборные и святооотеческие критерии.
... ибо во всей Вселенной мы не наблюдаем архиереев непричастных введенным некогда новизнам.

Мы - это кто? Надо обязательно уточнить, потому что я знаю людей, которые наблюдаеют совсем иное, и их очень много.
Та старообрядческая иерархия, которая сейчас существует, взята от той же новообрядческой, проклинаемой старообрядцами, Церкви. Это, пожалуй, самое слабое место в их экклезиологии - проклинать и одновременно пользоваться чем то от проклинаемого.
. Этот вопрос за более чем полтора столетия хорошо разобран, надо только почитать книги, доклады, дискуссии. Уж кто-кто, а "никониане" в свое время добросовестно "прокопали" этот вопрос, но так и не смогли опровергнуть очевидного: восстановление иерархии было осуществлено в соответствии в полном соответствии с канонами и историческими прецендентами. (В связи с этим интересна история арх.Андрея Уфимского и его письма, рекомендую вспомнить). А последнее предложение в Вашей цитате и вообще ложь, поскольку староверы никогда ничего не проклинали, но "нововеры" сами подпадали под свои анафемы, наложенные неправедно после учинения раскола. Стоглавый же собор где были наложены некоторые анафемы, состоялся задолго до раскола, но является хорошим подтверждением прозорливости Иоанна Горозного.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение Иоанн » Вт фев 03, 2009 2:50 pm

На всякий приведу одно из академических определений Церкви и предмета Ее истории.

Е.И.Смирнов
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ.

Понятие о Церкви и ее история.

"Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Исусом Христом общество людей, соединенных между собой одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения.

Как общество людей, явившееся в мiр в определенное время, существующее в продолжении многих веков при постоянной смене своих членов, имевших разнообразное влияние на ход и развитие ее жизни, и, наконец, существующее в настоящее время, Церковь необходимо должна иметь и имеет свою историю. История Церкви обнимает собою все перемены и события, совершившиеся в ней от основания ее до настоящего времени. Как наука, она есть изображение, в систематическом порядке, связи и последовательности, жизни Церкви во всех ее проявлениях".
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron