Где границы Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

[Раб Божий Григорий]

Григорий, в 17-м веке был изменен Символ Веры, для тебя это пустяк? Да, отмена анафематизма и удаление из молитвословий упоминаний о Царе то же серьезное вмешательство в богослужебный чин, но не влечет за собой тех эсхатологических последствий, как изменение Символа Веры.

В любом деле нужно придерживаться золотой середины и не впадать в крайности
На «Диомиде» я уже говорил о том, что в РПЦ символ веры НЕ БЫЛ изменён ни в 17-м веке, ни в 1917-м году. Приводил догматическую литературу и толкования святых отцов по этому вопросу, которые подтверждают, что ПО СУТИ никаких изменений нет. Просто Вы, Лехнов, следуя старообрядческой логике, повторяете ошибочные суждения раскольников- староверов о якобы каких-то догматических изменениях Символа веры, желая сравнить православных с католиками, у которых он действительно был изменён (поэтому они и являются еретиками).
В 17-м веке были положены канонические отступления, которые негативно отразились на симфонию властей, но, к счастью, не имели фатального значения и всё при желании можно было исправить, соборно призвав к покаянию амбициозных императоров.
+++

Если свержение Царя в России можно назвать удалением Удерживающего из среды, то изменением в Символе Веры "Его же Царствию несть конца.." на "...не будет конца",был выпущен из своей темницы апокалиптический зверь, так что два этих события можно поставить в один ряд, но первое по времени будет являться ПРИЧИНОЙ, а более позднее - СЛЕДСТВИЕМ. Соответственно и рассматривать последнее в отрыве от первого, будет неправильным.

По поводу Удерживающего Вы правильно сказали, повторив мою мысль, а вот с Символом веры у Вас явная загвоздка. Вы, увы, вновь воспроизводите измышления раскольников в отношении РПЦ, однако ни РПЦ соборно, ни один святой отец в частном мнении, не говорили о изменении Символа веры и о том, что в 17-м веке был выпущен апокалиптический зверь (Ваши красивые фантазии , увы, остаются лишь одними фантазиями).
+++

В 1666 году был запущен эсхатологический механизм мины замедленного действия, который сработал в 1917-м году и запущен этот механизм был царем (Никон в тех событиях уже не участвовал), в начале ХХ века совершенное Алексеем Михайловичем настигло его потомка, Царя Николая Второго, который был совершенно не причастен к грехам своего пра-...деда, но именно благодаря этой своей непричастности, как ветхозаветный агнец был принесен в жертву, не столько за грехи русского народа (в чем нас часто хотят убедить цезарепаписты-"царебожники"), а во искупление династических грехов потомков Алексия Тишайшего.

По поводу вины императоров и царей, начиная с Тишайшего я уже высказывал своё мнение, и вынужден повториться, что полностью согласен, что их за цезарепапизм нужно было привлекать к ответственности и соборно вразумлять, но делать это в канонических рамках, по примеру патриарха Никона в отношении того же Тишайшего.
Теория искупления может быть и хороша, но она не даёт нам ответа на главный вопрос: что сейчас делать? Мол, царь все грехи взял на себя и, поэтому, сиди себе дома, не рыпайся, не лезь в политику, молча кайся в личных грехах, больше молись, и главное – при любом раскладе всегда оказывай послушание священноначалию ( якобы в целях якобы церковного якобы единства). Поэтому лично я отношусь к ней (теории искупления) спокойно, хотя считаю, что если говорить о искуплении грехов царём, то нужно называть грехи и царствующего дома, и грехи всего народа: царствующий дом виноват в грехах царепапизма, а народ (и в первую очередь первосвященники этого народа) в грехе цареборчества (устранении Удерживающего).
+++

Именно это я и пытаюсь тебе объяснить, Григорий - да, ответственность с участников тех событий не снимается и каждый понес наказание в меру тяжести совершенного, но оценивать их поступки по столь примитивной схеме, как это предлагаешь ты - не правильно!

То, что пытается объяснить Лехнов, давно растолковано святыми отцами РПЦ, нам только нужно, преодолев неохоту и лень, заставить себя познакомится с их трудами (по поводу старообрядческого раскола).
Трагедия Лехнова и его единомышленников состоит в том, что они в оценке тех или иных событий (или деяний) руководствуются не догматами и канонами (Соборными определениями), а какими-то своими выдуманными собственными правилами и рассуждениями, поэтому соборный голос Церкви ими воспринимается как «столь примитивная схема».
+++

Ведь что такое ересь? Это некое учение, которое зрело в недрах Церкви какое то время, было сформулировано и потом уже начала утверждаться, как единственно истинное. Можно ли со всей ответственностью утверждать, что члены Святейшего Синода в своих действиях руководствовались именно этими, метафизическими, а не чисто утилитарными мотивами? Врядли!

Ну вот, пожалуйте, получайте сразу пример выдуманных Лехновым правил и рассуждений о том, что ересь якобы может утверждаться как учение единственно истинное. По православному ересь НИКОГДА не может утверждаться как «учение … единственно истинное». В не зависимости от характеристики мотивов (утилитарных, метафизических. апокалипсических, симонических или ещё каких угодно) действий членов революционного Синода, они, нарушив Соборные определения подпали под анафему, оказавшись вне границ ЕСС и АЦ.
+++

Ведь чем опасен цезарепапизм - тем, что формирует особый тип подданного, который отвыкает мыслить самостоятельно, нести ответственность за свои поступки и решения. , Именно этим, скорее-всего мотивировался Николай Второй, когда противостоял созыву Поместного Собора и восстановлению патриаршества - священноначалие русской Церкви было совершенно не готово к существованию в такой форме, превратившись в чисто клерикальную полу-государственную структуру, совершенно утратившую соборное начало.

Ваша философия, Эдуард, постоянно, простите, выпрыгивает из канонических рамок православного мировоззрения, а само это мировоззрение воспринимается Вами искажённо, как некая упрощённая схема.
Цезарепапизм опасен прежде всего тем, что нарушается воля Божия, отражённая в Соборных определениях Церкви. Во время царствования последнего русского царя всплеск антихристианских сил достиг своей доминанты и апостасийные процессы проникли глубоко и в церковную среду. Нужно понять, что для воцарения антихриста необходимо сначала устранение Удерживающего. Царь Николай это хорошо понимал. Понимали (или должны были это понимать) и архиереи. Тем не менее они сделали то, что сделали: нарушив волю Божию и не покаявшись в этом грехе, они были преданы Им вечному проклятию.
Наша задача это осознать и покаяться, чтобы не участвовать в грехе еретиков-цареборцев и не разделить с ними их страшную участь.
+++

Именно эта сложившаяся ментальность русских архиереев не позволила им критически осмыслить Манифест об отречении Николая Второго, усомниться в его легитимности, как то возразить. "Царь так сказал - нужно исполнять!" - вот и вся их логика! Какая тут "Ересь"? Это обычное мышление государственного чиновника, который ВЛАСТЬ не оценивает с точки зрения ее Духовного вектора, а рассматривает ее, как универсальный механизм управления государством. Именно по этому масонская сущность Временного Правительства не произвела на членов Святейшего Синода ни какого впечатления - для них это была та же самая ВЛАСТЬ (сакральный сам по себе институт), только в несколько иной, чем императорская, форме!

Дело в том, Лехнов, что в мире действуют духовные законы, наказание за преступление которых отражено в Апостольских правилах, Соборных определениях и правилах Святых отцов. Поэтому для нарушителей этих законов вступают в действие те или иные прещения. Если преступления против законов Божиих можно скрыть от людей, то от Бога ничего не скроется. И вот мы видим, как открываются преступления 90 –летней давности.
Поэтому сегодня нельзя молчать об этом, нельзя делать вид, что ничего страшного не было, и тем более бороться против признания этих очевидных фактов, пытаясь всячески оправдать преступников.
+++

Как ты, Григорий, этого понять не можешь? Не требуй от ребенка взрослых поступков!
Да, эти люди ошиблись и ошиблись страшно, но не нужно именно их ошибкой объяснять дальнейшую катастрофу.

Что тут должно понимать?
Душевнобольные (слабоумные, дауны, например) не несут ответственности за свои негативные поступки, им не вменяется это в грех. Дети до 7-ми летнего возраста тоже будут не виновны (из за возрастного слабоумия). Но это правило не касается обычных людей, особенно тех, кто другим обязан давать наставления и вразумлять. Поэтому, простите, Ваш детский лепет в защиту нарушителей Божиих законов не выдерживает никакой критики.
+++

Когда то и я (правда очень непродолжительное время) был очарован этой идеей - ведь как соблазнительно увидеть ПРИЧИНУ российской Катастрофы в деяниях небольшой группы лиц - жидов, масонов, священноначалия, но это примитивный подход, упрощение исторической действительности, а значит - не верный!

Боюсь, что Ваша увлекающаяся натура, Иоанн, не доведёт Вас до добра. Вы быстро чем-то одним увлекаетесь, потом теряете интерес и бросаете, снова увлекаетесь (уже чем-то другим). Посмотрите на себя со стороны: Вы ВЕЗДЕ (то в МП, то в староверах, то в григорьевцах) и одновременно НИГДЕ. Говорю Вам это из добрых побуждений потому, что и Вам желаю обрести путь ко спасению.
Теперь насчёт причины трагедии. Вам любой врач скажет, что для эффективного лечения болезни необходимо устранять именно ПРИЧИНУ, а не отдельные симптомы заболевания.
И ещё: среди двух болезней нужно врачевать одновременно ОБА заболевания, так как одна болезнь (цезарепапизм) вызвала другую болезнь, более тяжёлую по последствиям с летальным исходом (цареборчество с устранением Удерживающего).
А такие как Вы, Лехнов, простите, как шарлатаны, не показываете правильный способ лечения, а только морочите голову пациенту и его родственникам.
+++

Другое дело - обоснованность канонизации основных фигурантов тех событий, членов Синода. Я являюсь сторонником той идеи, что их не нужно ни идеализировать (канонизировать), ни демонизировать - они делали что могли, а Патриарх Тихон, даже более всех! Я готов склонить перед ним колени уже за один указ №362, благодаря которому получило законную основу существование Катакомбной и Зарубежных Церквей. Да, под конец большевики его сломали, но для меня более удивительно не это, а то, что патриарх Тихон еще так долго держался! Сопротивлялся обновленчеству и, нужно признать, так до конца и не благословил это движение которое поставило бы жирный крест на Православии (даже в том ущербном виде, в каком оно осталось) в Советском Союзе.

Вы, Эдуард, выстроили свою позицию на эмоциях ( одно Ваше « готов склонить колени» свидетельствует об этом).
Я придерживаюсь иной (канонической) точки зрения по данному вопросу. В том вся разница.
Я тоже было придерживался подобно Вашим взглядам на события тех лет, и считал Тихона Белавина исповедником. Однако после ознакомления с фактами, представленными Бабкиным и княгини Урусовой отказался от ошибочного мнения.
Тихон (впервые из иерархов) сам начал сослуживать с еретиками (англиканами), пытался ввести новый стиль (опомнился тогда, когда к нему на службу не пришёл ни один человек). Он бы и обновленчество принял, если бы был потвёрже и посмелее.
Тихона большевики возможно пытали электричеством (об этом вскользь говорят факты, предоставленные Губониным), но если, отказавшись от эмоций, это рассматривать в свете канонического права, то невольно приходится признать, что эти пытки были попущены для вразумления преступника, который, увы, так и не исправился и продолжал предавать Бога и народ.
+++
Возношение имени Тихона Белавина и других предателей как «священномучеников», считаю осквернением памяти настоящих священномучеников, например, свт. Гегмогена, замученного врагами Православия, но не сломленного ими.
+++

Суть "Никонианства" сформулировал (сам о том не догадываясь) патриарх Иосаф, тогда еще игумен перед своей архиерейской хиротонией. На вопрос "Какой веры держишься - старой, или новой?", этот бедняга ответил - "Для меня нет ни старой веры, ни новой, но как начальство прикажет, тако и будем служить!" - это квинтэссенция "Никонианства", выразился точнее - "Нет власти не от Бога!"

Эта Ваша квинтэссенция, Иоанн, наличествует только в Вашем динамично-художественном воображении потому, что весь негатив, приписываемый староверами (и Вами) свт. Никону, в действительности оказывается, увы, обычной клеветой на исповедника веры.
+++

Так что, Григорий, подвергая столь строгому суду "революционных архиереев", ты невольно судишь и всю послереформенную русскую Церковь, сформированную по выше-указанному принципу, исключающему возможность духовной оценки действий ВЛАСТИ. Сказали "Подпрыгни!" - спроси "На какую высоту?"

Меня тут до Вас уже пытались некоторые обвинять в том, что я всех и вся «подвергаю столь строгому суду». Простите, но кто такой этот Григорий, что имеет право всех судить? Да я никто, и зовут меня никак. Другое дело Бог и Его церковные Правила.
Это они всех судят и УЖЕ осудили всех «революционных архиереев», которых Вы пытаетесь оправдать.
Я лишь свидетельствую о прошедших судах Божиих. Разницу улавливаете?
+++

Именно по этому, Григорий, я считаю последовательными "Никонианами", а правильнее сказать новообрядцами тех архиереев, что участвовали в Большом Московском Соборе и подпавших под анафемы Стоглавого, и тех, кто безропотно принял Духовный Регламент, подпав под анафемы 7-го и других Вселенских, и тех, кто принял отречение Николая Второго и благословил Временное Правительство, и Патриарха Тихона и его верного последователя Сергия Страгородского и всех последующих, вплоть до Кирилла Гундяева.

Я бы на Вашем месте не стал чесать всех под одну гребёнку: нарушителей церковных законов ( амбициозных императоров, прогибавшихся под ними архиереев-царепапистов и современных, начиная с Тихона Белавина, архиереев-цареборцев) с одной стороны и исповедников, праведников (свт. Никона и иже с ним, Серафима Саровского, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадского) с другой, и, тем более, занимать старообрядческую раскольническую позицию, и принимать их точку зрения (которая православных «величает» новообрядцами). Раскольники-еретики (то есть подавляющее большинство) может и поддержат такое Ваше начинание, но православные, живущие по канонам и догматам Церкви, будут однозначно против.
Нужно также различать по степени тяжести преступления 17-го века (с одной стороны) и 1917-го года (с другой стороны, которые не сопоставимы по последствиям вызванной ими катастрофы в мировом масштабе).
+++
Если рассуждать по букве, как это делаете Вы, Эдуард, то нужно похоронить РПЦ ещё в 17 веке.
Однако мы видим, реально видим, что Бог не оставил свою Церковь ( в лице РПЦ и её осколках) и после 1917-го года (не благодаря, а вопреки предательству архиереев).
+++

Григорий, давай будем последовательны и судить членов корпорации по законам этой корпорации, а не по законам Вселенской Церкви, которые эта корпорация нарушила еще за долго до исследуемых событий!

Ну, во-первых, кто я такой, чтобы кого-то судить? Судит Бог. Мы только можем давать оценку в свете Божественных определений.
Простите, но я, покаявшись, вышел из корпорации МП и в настоящее время являюсь чадом Церкви и стараюсь давать оценку тех или иных событий именно по Её законам.
+++

И еще.. ты бы определился - я старообрядец, или член МП? А то ты меня то туда запишешь, то сюда.. :) На всякий случай напоминаю - я себя [пока] не связываю ни с одной известной Православной юрисдикцией - присматриваюсь, определяюсь.. Да и нет у нас в городе священника альтернативной МП юрисдикции - ни кто не хочет обрекать себя на нищенское существование исповедника :( Но это вопрос времени, ибо после интронизации Кирилла священники начнут уже более серьезно задумываться о своем выборе).

Да нет, Иоанн, это Вам самому не мешало бы определиться: кто Вы и где Вы? Вы ведь сами, то за старообрядцев, то за МП, то к Лурье. Я уже устал за Вами гоняться, разыскивая Вас по разным юрисдикциям, поэтому предлагаю заканчивать этот Ваш бег «в никуда» и возвращаться в лоно Матери-Церкви. Ни одна из современных официальных юрисдикций в настоящее время, увы, не является Церковью (я уже Вам говорил об этом, но Вы, увы, не слышите меня) .
+++
По поводу Ваших прогнозов на будущее. Не стоит строить иллюзий. Как еретики должны задумываться над своим выбором?
Ведь этот выбор они уже сделали при покойном А.М. Ридигере. Это о священниках, «патриарших старцах» и их пастве. Они как ни будь выкрутятся, чтобы оправдать своё вероотступничество. Многие ведь наивно думают, что являются носителями благодати Божией или благодать подаётся только ради них. Некоторые думают (я лично знаком с этим явлением), что благодать исходит от антиминса. Вы вот тоже ведь как то пытаетесь оправдать свою ошибочную точку зрения о том, что Таинства в МП (якобы) совершаются.
А задумаются (лучше сказать замечутся) лишь некоторые патриоты, такие например как К. Душенов (редактор «РП») или Морозов (редактор ДХ) или иные «борцы» с ересью «изнутри МП», которых Кирилл погонит метлой иезуита.
+++

[Лехнов]

На «Диомиде» я уже говорил о том, что в РПЦ символ веры НЕ БЫЛ изменён ни в 17-м веке, ни в 1917-м году. Приводил догматическую литературу и толкования святых отцов по этому вопросу, которые подтверждают, что ПО СУТИ никаких изменений нет. [...]
В 17-м веке были положены канонические отступления, которые негативно отразились на симфонию властей, но, к счастью, не имели фатального значения и всё при желании можно было исправить, соборно призвав к покаянию амбициозных императоров.

В общем понятно - нужно переходить в тему "Церковная Реформа.." и начинать все с начала, ибо не разобравшись окончательно с этим вопросом, мы не сможем ответить на вопрос данной темы.

По поводу вины императоров и царей, начиная с Тишайшего я уже высказывал своё мнение, и вынужден повториться, что полностью согласен, что их за цезарепапизм нужно было привлекать к ответственности и соборно вразумлять, но делать это в канонических рамках, по примеру патриарха Никона в отношении того же Тишайшего.

На сколько я помню "терки" между Царем и Никоном были из-за того, что первый попытался ограничить власть второго, ибо Никон правильный в сущности тезис о том, что "Священство выше царства" возвел в абсолют и значительно превысил компетенцию патриарха, начал с борьбы с "Монастырским Приказом", а закончил тем, что начал уже ущемлять права бояр и служивого сословия. Никон завидовал власти римского понтифика. Эффект "Старухи у разбитого корыта".

если говорить о искуплении грехов царём, то нужно называть грехи и царствующего дома, и грехи всего народа: царствующий дом виноват в грехах царепапизма, а народ (и в первую очередь первосвященники этого народа) в грехе цареборчества (устранении Удерживающего).

Но этому предшествовал длительный период.. "Царебожия"! Фигура Царя была слишком сакрализована, а крайности всегда вредны, ты это не хуже меня знаешь! Вот и получилось то, что получилось - из одной крайности (Царебожия) впали в другою (Цареборчество).

То, что пытается объяснить Лехнов, давно растолковано святыми отцами РПЦ, нам только нужно, преодолев неохоту и лень, заставить себя познакомится с их трудами (по поводу старообрядческого раскола).
Трагедия Лехнова и его единомышленников состоит в том, что они в оценке тех или иных событий (или деяний) руководствуются не догматами и канонами (Соборными определениями), а какими-то своими выдуманными собственными правилами и рассуждениями, поэтому соборный голос Церкви ими воспринимается как «столь примитивная схема».

Не, Григорий, так дело не пойдет! Милости просим в "Церковная Реформа 17-го века..", там и обоснуй свою точку зрения. На сколько я помню вся твоя аргументация сводится к цитированию синодальных миссионеров "борцов с расколом", при этом серьезных историков вроде Зеньковского, или Карташова ты относишь к разряду "вредных" :)

Цезарепапизм опасен прежде всего тем, что нарушается воля Божия, отражённая в Соборных определениях Церкви.

А что породило этот Цезарепапизм?
А разве "Новообрядчество" не нарушало Канонов и определений Церкви? Какие-то у тебя двойные стандарты в оценке исторических событий - "Вот это мне нравится, оцениваю по икономии, а это не нравится - сужу по акривии!" -определись с подходами!

Во время царствования последнего русского царя всплеск антихристианских сил достиг своей доминанты (наверно ты хотел сказать "своего апогея.."? Лех.) и апостасийные процессы проникли глубоко и в церковную среду. Нужно понять, что для воцарения антихриста необходимо сначала устранение Удерживающего. Царь Николай это хорошо понимал. Понимали (или должны были это понимать) и архиереи. Тем не менее они сделали то, что сделали: нарушив волю Божию и не покаявшись в этом грехе, они были преданы Им вечному проклятию.
Наша задача это осознать и покаяться, чтобы не участвовать в грехе еретиков-цареборцев и не разделить с ними их страшную участь.

При этом не мешало бы понять, что довело их до жизни такой, дабы определив причину поступка не повторять ошибок предков в будущем. Об этом я уже много раз писал - нельзя путать Причину и Следствие, всегда необходимо отделять одно от другого, ибо, в противном случае, мы будем обречены повторять одну и ту же историческую ошибку снова и снова!

И вот мы видим, как открываются преступления 90 -летней давности.
Поэтому сегодня нельзя молчать об этом, нельзя делать вид, что ничего страшного не было, и тем более бороться против признания этих очевидных фактов, пытаясь всячески оправдать преступников.

Мы с тобой говорим об одном и том же с той лишь разницей, что я предлагаю спуститься ниже по исторической лестнице и разобраться-таки с произошедшим 350 лет назад! Почему бы и нет?

Боюсь, что Ваша увлекающаяся натура, Иоанн, не доведёт Вас до добра. Вы быстро чем-то одним увлекаетесь, потом теряете интерес и бросаете, снова увлекаетесь (уже чем-то другим).

Нет, я просто стараюсь быть честным и максимально последовательным в историческом анализе в меру, отпущенную мне Богом. Всему свое время, все мы проходим какие то этапы в познании. Разве не намного хуже, когда человек, прочитав одну книжку, вдруг решает, что он все понял и знает и начинает бегать, дергать прохожих за рукав и "открывать им глаза", при этом отрицая даже саму возможность не полноты своих знаний! Это и есть одно из проявлений прелести - гордость ума.

Посмотрите на себя со стороны: Вы ВЕЗДЕ (то в МП, то в староверах, то в григорьевцах) и одновременно НИГДЕ. Говорю Вам это из добрых побуждений потому, что и Вам желаю обрести путь ко спасению.

Не делай мне смешно, Григорий! Тебе ли мне это говорить? Сам-то ты где? В какой храм ходишь? ИМХО твоя "ЕСС и АЦ" существует лишь в твоем воображении! Я от тебя еще ни разу не слышал имени современного архиерея достойного, с твоей точки зрения, уважения! У тебя один авторитет во Вселенной - это твое раздутое Эго!

Эта Ваша квинтэссенция, Иоанн, наличествует только в Вашем динамично-художественном воображении потому, что весь негатив, приписываемый староверами (и Вами) свт. Никону, в действительности оказывается, увы, обычной клеветой на исповедника веры.

Повторю свое приглашение, обсудить это детально в специальной теме. Григорий, такие заявления необходимо доказывать!

Меня тут до Вас уже пытались некоторые обвинять в том, что я всех и вся «подвергаю столь строгому суду». Простите, но кто такой этот Григорий, что имеет право всех судить? Да я никто, и зовут меня никак. Другое дело Бог и Его церковные Правила.
Это они всех судят и УЖЕ осудили всех «революционных архиереев», которых Вы пытаетесь оправдать.
Я лишь свидетельствую о прошедших судах Божиих. Разницу улавливаете?

Между чем и чем? Между пророком и самозванцем? Мне кажется, что чувствую, а вот ты сам?

Нужно также различать по степени тяжести преступления 17-го века (с одной стороны) и 1917-го года (с другой стороны, которые не сопоставимы по последствиям вызванной ими катастрофы в мировом масштабе).

Да, различать нужно, но, в то же время и отделять одно от другого, как причину от следствия, нельзя! Все эти события принадлежат к одному историческому ряду, первое породило второе.

Если рассуждать по букве, как это делаете Вы, Эдуард, то нужно похоронить РПЦ ещё в 17 веке.

Старый аргумент, я на него уже отвечал - да, возможно, но твоя позиция отличается лишь тем, что ты эти "похороны" переносишь на ХХ век.. И что дальше? Чем твоя (Диомида) логика, превосходнее моей?!

Однако мы видим, реально видим, что Бог не оставил свою Церковь ( в лице РПЦ и её осколках) и после 1917-го года (не благодаря, а вопреки предательству архиереев).

Примерно так же и я считаю, с той лишь разницей, что отсчет веду от другой даты ;)

Ну, во-первых, кто я такой, чтобы кого-то судить? Судит Бог. Мы только можем давать оценку в свете Божественных определений.

Есть такое понятие "Смиреннословие" - это один из внешних признаков прелести. Ты, Григорий, именно СУДИШЬ! Как пророк Божий обличаешь! Перечитай свои сообщения, как бы чужими глазами и поймешь о чем я

Простите, но я, покаявшись, вышел из корпорации МП и в настоящее время являюсь чадом Церкви и стараюсь давать оценку тех или иных событий именно по Её законам.

Григорий, ты, возможно удивишься, но большая часть присутствующих на этом сайте тоже так поступила, а некоторые в МП и не состояли! Другое дело, что эти люди "выйдя" из МП, не проповедуют "безпоповство", как ты, а ищут ближайших Православных архиереев.

Да нет, Иоанн, это Вам самому не мешало бы определиться: кто Вы и где Вы? Вы ведь сами, то за старообрядцев, то за МП, то к Лурье. Я уже устал за Вами гоняться, разыскивая Вас по разным юрисдикциям, поэтому предлагаю заканчивать этот Ваш бег «в никуда» и возвращаться в лоно Матери-Церкви. Ни одна из современных официальных юрисдикций в настоящее время, увы, не является Церковью (я уже Вам говорил об этом, но Вы, увы, не слышите меня) .

Так и куда ты мне предлагаешь "приткнуться"? Писал бы уж прямо - "переходи в мою, раба Божьего Григория, Церковь! Только у меня Истина!"

Вы вот тоже ведь как то пытаетесь оправдать свою ошибочную точку зрения о том, что Таинства в МП (якобы) совершаются.

Я уже ни чего утверждать не могу! Отвечу словами апостола Павла "Я не знаю.. Бог знает" - примерно так :) Я ни кого, а тем более прихожан МП не хочу и не могу лишать упования! Лично я не Вселенский Собор и не определяю где есть Благодать, а где Ее нет.. и тебе не советую - будь скромнее (не только на словах, но и в мыслях).

[Раб Божий Григорий]

Уважаемые участники форума!
Вынужден в одностороннем порядке прекратить дискуссию, так как разговор не складывается в правильном русле и появляются очевидные тенденции дальнейшего ухода от истины.
На мой взгляд, исследуемые вопросы должны рассматриваться в строгих рамках субординации по отношению к церковному вероучению и заключаться в определении (критической оценке) случаев отклонения от него. В процессе диагностики отклонений сама истина не должна обсуждаться.
Увы, ни я, ни другие участники дискуссии (на мой взгляд, из-за отсутствия смирения, отсутствия знания православного вероучения и личного неумения вести диалог по существу) не смогли преодолеть искушения, когда в процессе разговора (спора) истина была поставлена под сомнение.
+++
Как участник форума, не принадлежащий ни к одной из зарегистрированных в демократическом государстве так называемых церковных юрисдикций, считаю долгом сделать некоторые замечания и предупредить об опасности форумного общения в интернете.
1) Касательно изучения тех или иных исторических фактов, история человечества должна рассматриваться только как история взаимоотношения между Богом и Его избранным народом (в новозаветные времена – с новым Израилем – христианами). Ведь сегодня, увы, зачастую исторический процесс рассматривается неправомерно: как сумма исторических событий в хронологической последовательности в зависимости от тех или иных политических настроений в обществе и от мнений различных лиц, придерживающихся не церковного (православного) вероучения, а иных, далёких от истины, религиозных точек зрения (выдаваемых за мнение Церкви).
2) Сам поиск и углубление в историческое прошлое без знаний (или при игнорировании) церковного вероучения (догматики и канонического права) приведёт к очередным заблуждениям (ересям). Например, многие участники форума (члены МП и РПЦЗ) склонны упорно отрицать (против буквы закона) наличие ереси цареборчества, которая реально проявилась в России, начиная с 1917 года. Они пытаются искать ( рассуждая только по букве закона) причины русской трагедии в 17- 18-х веках (Собор 1666 и духовный регламент 1729 года), ищут сближения со старообрядчеством. Пройдёт немного времени, и они поймут, что причины гораздо глубже, например в 11-м веке (1054 год) и пойдут на сближение с католиками, которые затем скажут, что истина, якобы, находится у «старших братьев» - иудеев и, позже, скажут, что вообще б-г у всех один.
3) Само по себе общение в интернете (которое, увы, не основано на церковном вероучении) является разновидностью экуменического общения и, следовательно, не полезно для верных чад Церкви (в данном споре, не рождается истина, наоборот, она, увы, подменяется ложью).
4) Заявленный диалог в истине самими заявителями, увы, проводится не в рамках истины, а с точки зрения своих ошибочных взглядов, подменяющих церковное вероучение.
Приведу только два примера:
А) верующие РПЦЗ до сих пор соборно стоят на ложных догматических позициях митрополита Антония (Храповицкого), который исказил церковный догмат об Искуплении. Ересь митр. Антония (Храповицкого) опроверг ещё свт. Феофан Полтавский (Быстров), тем не менее, она до сих пор существует, как якобы церковное вероучение.
Б) члены, как МП, так и РПЦЗ сомневаются в истине, то есть в существовании церковного Учения о царской власти (которая была установлена Богом ещё в ветхозаветные времена после периода Судий). Это видно по тому, как ожесточённо отрицается действие 11-го анафематизма чинопоследования в неделю Православия, и сам чин торжества Православия над ересями (включающий 12-ть анафематизмов и утверждённый поместным Константинопольским собором в 842-м году) ставится под сомнение (а в МП этот чин с 2005 года исключён из ежегодных богослужебных указаний).
+++

О каком воссоединении в истине может идти речь, когда противоположные стороны продолжают упорствовать в своих заблуждениях и пренебрегать истиной?
+++

[Лехнов]

Думаю здесь будет уместным процитировать следующее высказывание (авторство указывать не буду, дабы не провоцировать субъективную оценку текста)

<<...не утерплю записать на часто звучащую церковную тему
самым частым аргументом против ИПЦ от людей вменяемых служит безрадостная картина ИПЦшного хаоса, раздробленности и взаимных обвинений, причем, с точки зрения любой ИПЦ если не все остальные, то хотя бы некоторые номинальные ИПЦ вне Церкви. например, с нашей т.зр., вне Церкви киприаниты, т.к. они тоже еретики-экуменисты.
на фоне "мирового православия" с его относительным порядком и сплоченностью рядов (чем бы она ни обеспечивалась) это, конечно, неприятный контраст.
но совершенно ту же картину являло доконстантиново христианство в сравнении с тогдашним (тоже не единым, но уже консолидировавшимся в значительной степени) иудаизмом. а с государственными культами -- вроде митраизма -- оно и вообще не выдерживало ни тени сравнения.
административная беспорядочность тогдашних христианских церквей очевидна. но надо помнить, какая там была чересполосица разных учений! чего стоили одни гностики, тоже очень разнообразные между собой. а всего только достаточно заметных сект было, я думаю, порядка 80 или 100 (у Епифания в конце 4 в. 84, но он знал не все, а, с другой стороны, включал что-то пост-константиновское).
а сколько было еще просто расколов и "расколов без раскола" (когда две партии разделялись и в чем-то друг друга обвиняли решительно, т.е. до отлучения от Церкви, но в позднейшем суде потомков святыми оказывались лидеры обеих сторон: классический пример --св. Ипполит Римский, который, формально говоря, был антипапой при нескольких папах Римских, тоже святых, разумеется :-) ; это 3 век, и это один из наиболее авторитетных Отцов и Учителей Церкви того периода).
и вот как, спрашивается, добраться через всё это до истинной Церкви Божией? -- плохо дело: ничего, кроме помощи Божией, тут и не посоветуешь. но, вроде бы, если мы христиане, то этого должно бы хватить.
опыт затянувшейся (чрезмерно) имперской истории совершенно отучил нас от воспоминаний о том, как выглядит Церковь "в диком виде": когда она существует сама по себе, а никакое государство о ней не заботится иначе как посредством гонений.
в доконстантинову эпоху обращение из того иудаизма, который постепенно станет талмудическим, в христианство было затруднительно настолько же, насколько сейчас -- обращение в истинное православие из экуменической ереси World Orthodoxy. а обращение в тогдашнее христианство из митраизма (государственного культа Римской империи) можно сравнить с обращением сразу в ИПЦ из "мiра".
к чему я это написал: не к тому, разумеется, чтобы оправдать существующий бардак в ИПЦ. а к тому, чтобы не считать это обстоятельство чем-то фатальным и из ряду вон.
определенный образ жизни ведет к определенным болезням. после гибели христианских империй мы стали болеть иначе.
просто нужно ставить правильные диагнозы и лечиться от своих болезней, а не от болезней прошлых поколений.
доктор еще не сказал "в морг" >>

Так вот, нужно исходить из реальности, а не жить мечтами. Да, возможно Господь пошлет России Царя и он единоличной властью наведет порядок не только в государстве, но и в Церкви, однако когда это произойдет точно - нам не известно и, если мы будем просто жить ожиданием этого события, то рискуем в ближайшем будущем потерять и то что имеем.
Сейчас нужно всем четко осознать, что период имперского существования Церкви кончился! Хорошо это, или плохо - другой вопрос, на мой взгляд ответом на него будут слова апостола "Любящим Бога все содействует ко благу" - именно так!
На мой взгляд "Имперский Период" существования Церкви, не смотря на свою продолжительность не являлся естественным, ибо вступал в противоречие с Евангельскими предостережениями "Будете ненавидимы за Имя Мне.." и "гонимы в мире сем.." и прочее. Но это было необходимо с точки зрения Божественного домостроительства, для формирования "догматически-канонического скелета Тела Христова". Задачи поставленные перед Церковью на этот период Она в основном выполнила и теперь нам нужно, как сказано в приведенной мною цитате, привыкать к первобытному существованию Церкви, при котором от государства если и можно ожидать помощи, то лишь в виде гонений.
P.S.
Хотелось бы, что бы знающие люди прояснили наконец ситуацию с "Киприановским Синодом", а то один говорит одно, другой - другое..

[Раб Божий Григорий]

О своих пристрастиях к раскольникам-староверам, симпатиях к еретикам-баптистам и катакомбнику Г.Лурье, Лехнов поведал. И теперь взялся вновь критиковать ИПЦ, переводя стрелки с еретиков-цареброцев на православных. Самое главное - он никогда не отвечает на главный вопрос: что же нужно делать?
Как соотнести его новое увлечение (критика РПЦ синодального периода) с темой о границах ЕСС и АЦ?
Кого из еретиков в следующий раз, в качестве «положительного примера», предложит нам господин экуменист?
+++

[Иоанн]

4 марта 2009 г.
МИТРОПОЛИТ ХРИСТОФОР ПРЕДЛОЖИЛ БЕНЕДИКТУ XVI ВСТРЕТИТЬСЯ С ПАТРИАРХОМ МОСКОВСКИМ НА ТЕРРИТОРИИ ЧЕШСКОЙ ЦЕРКВИ

Митрополит Христофор, первоиерарх Православной Церкви Чешских земель и Словакии, предложил Бенедикту XVI провести возможную встречу с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом на канонической территории Православной Церкви Чешских земель и Словакии.
Об этом митрополит заявил в личной беседе с понтификом, которая состоялась по инициативе Бенедикта XVI в Ватикане.
В свою очередь, папа высказал заинтересованность в сближении с Православием, потому не намерен распространять униатство на канонические территории, на которых большинство составляет паства Православных Церквей.
«Папа Римский особо отметил, что униатство досталось нам в наследство от истории. Сближение обеих христианских церквей, Православия и католицизма, не предусматривает развития униатских тенденций. Время работает на духовное единение всех христиан — это слова Бенедикта XVI», — подчеркнул митрополит Христофор, сообщает ИТАР-ТАСС.
При этом первоиерарх Чешской Церкви недавно был с визитом в Москве, где получил премию Международного фонда единства православных народов "За выдающийся вклад в укрепление единства православных народов".
25 февраля в рамках визита он также провел встречу с Патриархом Кириллом, на которой пригласил делегацию Русской Церкви на торжества в Праге в связи с 1140-летием преставления святого равноапостольного Кирилла, которое будет отмечаться в мае 2009 года.

http://www.pravaya.ru/news/16887

[Раб Божий Григорий]

4 марта 2009 г.
МИТРОПОЛИТ ХРИСТОФОР ПРЕДЛОЖИЛ БЕНЕДИКТУ XVI ВСТРЕТИТЬСЯ С ПАТРИАРХОМ МОСКОВСКИМ НА ТЕРРИТОРИИ ЧЕШСКОЙ ЦЕРКВИ (.....)

Какой можно сделать вывод?
ПЦЧЗиС отпала от ЕССиАЦ.
+++

[Иоанн]

Какой можно сделать вывод?

Простой и очевидный: подготовка встречи с последующим единением в "богослужении" вышла наружу и перешла в практическую плоскость. Приход антихриста уже не отсрочить, так что надо успеть уготовить трон посреди "мерзости запустения". Следите также за подготовкой к Всемирному собору Восточных церквей: на нем должны быть приняты три важных блока постановлений - 1) слияние всех христианских деноминаций без отказа от ересей, 2) сотрудничество с властями и 3) толерантность, терпимость и единение с католиками и пр. И это будет окончание подготовительного периода, жди "самого". Но - "не бойся малое стадо", "врата ада не одолеют Ее".

[Андрей Козин]

Очень интересно было почитать. Спаси Господь, Григорий! Вменяемых ответов Вам нет. Все как обычно: каждый кулик свое болото...

Андрей Евгеньевичъ

Сразу поймет, что МП это гос. контора и что он, к горькому сожалению не туда попал. И будет искать ту церковь, в которой нет этой мерзости запустения.

Согласен. Но скажите, это вот это что ли "церковь, в которой нет этой мерзости запустения"???

"Официальный сайт РПЦЗ http://ruschurchabroad.com/

Адреса приходов РПЦЗ по всему миру http://ruschurchabroad.com/directory.htm "

Можете тогда ответить на простой вопрос? МП "новомученники и исповедники", которых почитают все "истинные" называли: "лжецерковью", "вертепом сатаны", "сборищем сатанинским" и т.д. Полностью согласен.

Но как тут понять "истинных"? Как доходило до принятия из "вертепа сатаны" и "сатанинского сборища" в лоно "Церкви, в которой нет мерзости запустения", сия Церковь принимала кающихся в сущем сане. Как говорится - немая сцена...

Для тех, кто не совсем понял выделю крупными: из "ВЕРТЕПА САТАНЫ" И "САТАНИНСКОГО СБОРИЩА" В СУЩЕМ САНЕ.

Андрей Евгеньевич, мне кажется такое "исповедничество" не совсем подходит для истинной Церкви? И ведь это только малюсенькая часть того безпредела который творился и продолжает твориться в РПЦЗ и катакомбах.

А вот на эту картинку вообще без слез смотреть нельзя:
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1242

Не совсем понял какое место в белом секторе занимает "Революционный Синод Временного Правительстваю Арх. Сергий"? Некуда, простите, воткнуть было? А, понял! Просто без этого (т.е. если "Революционный Синод Временного Правительства" поставить в красный сектор), потом невозможно оттуда изъять "священномученника-патриарха" Тихона. Понял. Все правильно.

Интересны в белом секторе такие личноти как, например, кн. Ухтомский (очень истинный старообрядец) и прыгающий туда сюда Валентин Русанцов. Неистинный - истинный - опять не истинный. Интересная таблица...

[Василиев Владимир]

Надеюсь, что никто, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, не будет спорить с аксиомой христианского богословия, что Бог не противоречит Сам Себе и всегда верен слову, сказанному Им Самим мiру и человекам. И поколику сие есть несомненная истина, потолику еще раз обратимся к Учению Самого Господа Бога и Спаса нашего, пришедшего во плоти, о Церкви Его.

«Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мiр. В мiре был, и мiр чрез Него начал быть, и мiр Его не познал. Пришел в своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1,9-13).

«Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мiра; они были Твои, а Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мiре молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них» (Ин. 17,6-10).

«Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мiр, так и Я послал их в мiр… Не о них же только молю, но и о верующих в меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мiр, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мiр, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня… Отче праведный! И мiр не познал Тебя; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них» (Ин. 17,17-26).

«Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец – одно» (Ин. 10,27-31).

«кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон… Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в любви Его… Сие есть заповедь Моя, да любите друг друга. Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполните то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга» (Ин. 15,5-16).

«Вы – соль земли… Вы – свет мiра… Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5,13-16). «Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих… Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. Если… согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним… если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви (экклесии); а если и церкви (экклесии) не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано и на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено и на небе. Истинно также говорю вам, что если двое или трое из вас согласятся на земле о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18,10-20). И «многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19,30), ибо «много званых, а мало избранных» (Мф. 20,16).

«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф. 22,8-12). И еще: «вы знаете, что князья народов господствуют над ними; но между вами да не будет так; а кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом, так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф. 20,25-28).

И что же, разве есть и разве может быть противоречие между приведенными словами, сказанными Самим Господом Богом и Спасом нашим, пришедшим во плоти, и ниже приводимыми мною словами Его, такожде сказанными всему мiру и человекам, а не только св. ап. Петру, двенадцати и всем, бывшим с ними в тот момент, и свидетельствованными тем же самым св. апостолом-самовидцем Его Матфеем?

«Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Iисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр [камень, скала], и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царствия Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф. 16,16-19).

Никакого противоречия между этими словами Мф. 16,16-19 и всеми другими словами Его, ранее приведенными мною, нет и быть не может, ибо Господь Бог всегда верен Себе и слово Его есть истина.

Так какое же Учение Христа о Церкви Своей всеми словами сими Им Самим открыто мiру и человекам?

Из святых Евангелий и собрных посланий св. апостолов-самовидцев Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Сына Человеческого Iисуса Христа из рода Давидова, ведаем:

Всякий православный христианин, то есть всякий человек, принявший Бога-Сына-Слово, пришедшего во плоти, и уверовавший во имя Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, а такожде и рожденный от воды и духа, получает власть быть чадом Божиим, включая такожде и власть вязать и разрешать, осуществляя которую своим пребыванием в слове Божием и соблюдением слова Его в мiре сем, есть приявший благодать (блаженный) = освященный Духом Святым святой член (орган) Церкви (Плоти и Стада) Христовой, а равно и друг Богочеловека Iисуса Христа.

Все без исключения дети (чада) Божии есть святые ученики (апостолы) и священники Его, если имеют любовь между собою, ибо все дети Божии, без исключения, составляют и есть один и единый во Христе и всей Пресвятой Троице, Христом и всею Пресвятою Троицей народ Божий, апостольство и священство Его в мiре, что и резюмировано вполне ясно и однозначно св. ап. Петром: «вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенство Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий» (1 Петр. 2,9-10).

Всех без исключения учеников Своих, кроме Иуды Искариота, послал Бог апостолами = священниками Своими в мiр (ибо все ученики Его, первоначальным числом 12, = все верные Его, за исключением одного Иуды Искариота, а равно и все иные ученики, по истине уверовавшие в Бога по слову их, суть соль земли и свет мiра) благовествовать и свидетельствовать Истину, учить и наставлять, вязать и разрешать человеков и весь мiр во всякой истине пути к Богу в жизнь вечную всеми словами и делами своими, всем житием (во всей его целостности) своим в мiре сем, кои (дела и все житие благочестивое) верных и есть истинное служение каждого из них лично и соборне Одному и единому в Трех Ипостасях Своих Богу = истинное и всецелое Богослужение апостольское во всей полноте Богослужения этого = поклонения Богу в духе и истине, ибо «никто не может служить двум господам… Не можете служить Богу и маммоне» (Мф. 6,24).

Греческое слово «экклисиа», происходя от глагола “эккалео” – «вызываю, созываю собрание», – принято в Церкви Христовой для обозначения и любого «собрания верных», и каждой «семьи, образованной верными», и местной «церковной общины = собрания = собора верных», и областной «церковной общины во всей полноте членов ея», и любой иной поместной «церковной общины во всей полноте членов ея», и «всей Церкви Христовой во всей Ея полноте», поскольку каждая из указанных «общин или собраний» есть общество = собор созванных Самим Христом и собранных во имя Его православно верующих людей, как ныне живущих, так и почивших уже в Бозе, так и имеющих быть рожденными в мiр и получить власть быть чадами Божиими. Экклесиа собственно и есть Церковь, ибо сказано всему мiру и всем человекам: «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18,20).

Тот «Камень = Петр», на котором и из которых Сам Бог-Сын-Слово создает Церковь Свою, есть рождение от Бога чада Божиего и рождением и познанием сим Бога Единого во всех Трех Ипостасях Его шествие чада этого свободного в любви и чрез дела любви к Богу-Отцу чрез Бога-Сына и за Богом-Сыном по слову Его.

Итак, всякий человек, пришедший в мiр и, будучи рожденным от воды и Духа Святаго, принявший Бога-Сына-Слово, пришедшего во плоти Iисуса Христа, уверовавший во имя Его и потому получивший власть быть чадом Божиим, а такожде пребывающий в слове Божием и соблюдающий слова Его в мiре сем, есть тот самый «Камень = Петр», на котором Сам Бог-Сын-Слово предвечно создал и во времени мiра сего создает Церковь Свою, доколе не дополнится (одним Богом-Отцом и Богом-Сыном ведомое) число «Камней = Петров» сих, написанных в книге жизни у Агнца, закланного от создания мiра (Отк.5,6-11; 13,7-9; 20,15); и каждым двум-трем [экклесии] таким «Камням = Петрам», собравшимся во имя Iисуса Христа – Господа Бога и Спаса нашего и согласившимся друг с другом на земле о всяком деле, даны ключи Царствия Небесного: и что свяжут они на земле, то будет связано и на небесах, и что разрешат на земле, то будет разрешено и на небесах, ибо все они суть единородные братья и сестры между собою – равночестные друзья Богу-Сыну-Слову – равночестные чада Божии, познающие и познавшие любовь и истину, поступающие по правде и истине и поклоняющиеся Богу в духе и истине. А посему Церковь Его, созданную предвечно на небесах и в определенное Им Самим время мiра на земле, во всякое время на земле сей и в мiре сем сущую, не говоря о небесах, и Им Самим дополняемую на земле всяким таким «Камнем = Петром», вновь рожденным от Бога в мiре сем, не одолеют врата ада, ибо по истине в силу изложенного невозможно вратам ада одолеть Церковь сию. Ибо вся Церковь сия, а равно и каждый член Ея, соблюдая заповеди Бога-Сына-Слова и пребывая в слове, сказанном Им Самим, пребывает в Нем, а посему и Он пребывает в них, и все они суть едино в единой Пресвятой Троице, и единством этим обеспечивается во времени мiра сего преемственность ученическая (апостольская) в Церкви Христовой. Ибо всякий из человеков, кто по правде и истине не таков, не пребывает в Боге-Сыне-Слове и во всей Пресвятой Троице, ибо извергается и извергнут вон из Него и из всей Пресвятой Троицы и, стало быть, из Церкви Христовой. Ибо овцы Его слушаются голоса Его, и Он знает каждую овцу Свою, и никто не похитит их из руки Его, ибо Он дает им жизнь вечную, и, стало быть, и они все вместе, и каждый из них в отдельности не погибнут вовек.

«И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мiре сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего» (1 Ин. 4,16-21). «Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдится пред Ним в пришествие Его» (1 Ин. 2,28).

А теперь, исходя из практики церковной и учений богословских в мiре сем, закономерно возникает вопрос о пастырстве, апостольском преемстве и границах Церкви Христовой. Что ж, обратимся и к нему, вернее – к тому, как учил о сем Сам Бог-Сын-Слово, пришедший во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова.

«Когда же они обедали, Iисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи!... Iисус говорит ему: паси агнцев Моих… Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли ты Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Iисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И сказав сие, говорит ему: иди за Мною. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Iисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Iисусу: Господи! а он что? Iисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною… Но Iисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?» (Ин. 21,15-23).

Из слова, сказанного Самим Господом Богом и Спасом нашим Iисусом Христом лично св. ап. Петру, а также и из всех слов, сказанных Самим Богом, пришедшим во плоти, всем апостолам и всей Церкви Своей, совершенно не допустим вывод о том, что св. ап. Петру или кому –либо из св. апостолов словами этими дано такожде и разрешение, а тем более прямое указание передавать свое пастырское служение («паси овец Моих») кому бы то ни было, а уже тем более по своему личному усмотрению и своему личному решению поставлять кого-либо пастырем. Это свое служение пастырем овец Христовых св. ап. Петр выполнил лично, ибо ему лично было дано сие обетование, и он никому не мог ее передать потому, что Церковь была основана и строится на Камне (Петре) и из Камней (из Петров) Самим Христом, а не Петром или кем-либо еще из человеков, а делать кого-либо таким Камнем (Петром), на котором и из которых строится Церковь Христова – исключительное дело Самой Пресвятой Троицы, но отнюдь не дело человеческое, ибо сказано: никто не может придти ко Мне, ежели не привлечет его Отец Мой, но Я есмь дверь, и никто не может придти к Отцу, кроме как через Меня, и ежели кто не рожден от воды и Духа, тот не может войти в Царствие Божие, ибо рожденное от Духа есть дух, а Дух дышит, где хочет.

Однако из Предания, а также и из 1-го и 2-го соборных посланий самого св. ап. Петра ведаем, что св. ап. Петр не только пас стадо Его, но и, приняв божественного ап. Павла, согласился на принятие и исполнение последним прав первоверховного апостола Христова, принял в качестве своего ближашего помощника Силуана, бывшего учеником и одним из ближайших соработников ап. Павла, 2-ым соборным посланием своим самолично одобрил деятельность и учение (послания) ап. Павла как первоверховного апостола Христова, а такожде с участием учеников и соработников ап. Павла самолично, также как и ап. Павел, поставлял и смещал епископов и прочих пастырей и учителей в поместных екклесиях.

И из Предания такожде известно, что св. ап. Петр по его личной просьбе был распят вниз головой на перевернутом кресте, потому как счел себя недостойным умереть смертью Господа Бога и Спаса нашего Богочеловека Iисуса Христа. И что же в свидетельстве св. ап. Иоанна Богослова о словах Господа Бога и Спаса нашего указывает на то, какою смертью прославит Петр Бога? Что, разве св. ап. Иоанн Богослов неточен в свидетельстве своем? Прочь нечестивую мысль сию, ибо св. ап. Иоанн Богослов как всегда не только чрезвычайно точен, но и чрезвычайно краток и одновременно чрезвычайно богат духовно в свидетельствах своих. О чем речь?

О том, что Господь Бог и Спас наш, в очередной раз трижды спросив св. ап. Петра, провозвестил ему, что в старости перед смертью, в отличие от молодости и зрелости, он уже не сам будет ходить тем путем, которым он – Петр – сам хочет идти и который есть путь, благовествованный Iисусом Христом, о восхождении по которому всегда ревновал и которым всегда хотел идти и в молодости и зрелости своей всегда шел св. ап. Петр, но что, когда состарится он, его препояшет некто другой и поведет не туда, куда хочет сам Петр, а такожде дважды сказал св. ап. Петру «иди за Мною». Но разве св. ап. Петр не хотел положить душу свою за Христа? Хотел, и вот как раз о сем и свидетельствует св. ап. и евангелист Иоанн Богослов в ином месте Евангелия.

Вот сие свидетельство:
«Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Iисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною. Петр сказал Ему: Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу мою положу ха Тебя. Iисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды» (Ин. 13,36-38). И еще свидетельствовует: «Петр опять отрекся; и точас запел петух» (Ин. 18,27), ибо св. ап. и евангелист Матфей ранее уже свидетельствовал: «И вспомнил Петр слово, сказанное ему Iисусом… И выйдя вон, плакал горько» (Мф. 26,75).

И что же, о чем свидетельствует все это с учетом того, что св. ап. Петр сам попросил распять его не так, как распят был Iисус Христос, но вниз головой на перевернутом кресте, как не о том же, о чем свидетельствует: «выйдя вон, заплакал горько»? И не о том ли также свидетельствует, что его – Петра – повел некто другой не туда, куда он – Петр – сам хотел, то есть повел не путем Божиим, но иным путем, и ему – Петру – в духе открыто было сие накануне распятия его, и он, раскаявшись в сем отречении своем от Бога, попросил распять его вниз головой на перевернутом кресте, ибо он и в старости своей вновь, понадеявшись на себя, позабыл сказанные Самим Iисусом Христом мiру и человекам слова Его и не удержал слов сих во всецелости и всей полноте сказанного и открытого Богочеловеком мiру, дав уже не Iисусу Христу, но другому препоясать себя и повести иным путем, нежели путь Божий? И кто же тогда сей другой, который вместо Iисуса Христа препоясал Петра и повел его не туда, куда сам Петр хотел? Ответ на сей вопрос выходит за рамки темы обсуждаемой, а посему оставим его, тем более, что каждый православный, имея заповедь исследовать Писание и исполняя заповедь сию, вполне может и сам найти ответ на сей и на все другие, связанные с ним вопросы.

В любом случае из всего сказанного ясно, что св. ап. Петр, вновь, как и прежде, покаявшись деятельно, как был, так и остался тем самым Камнем (Скалою) = символом всех тех Камней, на котором и из которых Самим Господом Богом и Спасом нашим основана и строится Церковь Его, ибо неотменным и неизменным пребывает слово, сказанное Самим Господом Богом и Спасом нашим не только лично св. ап. Петру, но и всему мiру о всяком Камне (Петре) Церкви Своей: «блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16,17-18).

А из сего следует, что никто иной, но только и исключительно только сама Екклесия, сущая на земле в мiре сем, из своей среды вправе и обязана поставлять наиболее достойных и пригодных к служению соответствующему надзирателей и пастырей для себя, а равно и не только в духе братской любви помогать им в служении их, но и в духе братской любви пристально контролировать соблюдение заповедей Божиих теми, коих Она поставила надзирателями и пастырями Своими, и пребывание их в слове Божием. Ибо только Екклесия, ежели, конечно, она пребывает в Боге-Сыне-Слове, пришедшем во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова, этим пребыванием Своим сохраняет преемственность апостольскую, по истине будучи собранием учеников (= посланников в мiр) Его = Святою Апостольскою и Соборною Церковью Христовой.

Папизм в формах папо-цезаризма и цезаре-папизма, в том числе когда "папой (римским)" не только мнит себя, но и действует в пределах "своей канонической территории" как "папа" предстоятель поместной церкви, митрополит, архиепископ, епископ и всякая прочая "особа духовного звания"; так вот сей папизм (и попизм) берет свое начало, прежде всего, из преступления человеками Учения Самого Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти, о том, кому в Церкви Его и на каком основании принадлежит право и обязанность поставления пастырей и надзирателей, а равно право и обязанность извержения недостойных из служения (из сана) сего.

И в Откровении Его, данном мiру и человекам чрез св. ап., тайнозрителя и евангелиста Иоанна Богослова, такожде свидетельствовано:
«И встал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами» (Отк. 13,1). «И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Iисусовых. И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов… Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов, суть семь гор, на которых сидит жена, и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, то недолго ему быть. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель» (Отк. 17,3-11).

«И дано было ему [зверю из моря с семью головами и десятью рогами] вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книгу жизни у Агнца, закланного от создания мiра. Кто имеет ухо, да слышит» (Отк. 13,7-9).

И сия блудница великая «яростным вином блудодеяния своего... напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее. Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. Сколько славилась она и раскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"» (Отк. 18,2-7).

А посему сия блудница великая есть тот самый Вавилон, город великий, в коем смешались все народы и языки, никогда не быв по истине, но богохульно утверждающей, что только она в ограде своей объединяет, окормляет и содержит народ Божий, однако по истине так и не став единым и истинным народом Божиим. А равно сия блудница есть такожде и вселенская церковь-организация земная, уже во времена Вселенских Соборов, но еще более после таковых и доныне все более и более разодранная и раздираемая для кормления и обогащения своего князьями, купцами и прочими дельцами светскими и церковными на множество «юрисдикиций», в лице корпораций церковных князей своих, сущих и действующих в каждой из «юрисдикций» этих по образу и по подобию левитов, богохульно похитившая и присвоившая самой себе аки собственность свою право учительства и пастырства, богохульно и лживо утверждая, что только она (корпорация сия и действительные члены ея) и есть истинная преемница Апостолов Христа, которой в исключительное распоряжение на веки вечные Самим Богом отдано право вязать и разрешать, распоряжаться дарами Духа Святаго, всей екклесией и всеми членами ее, а также и всем имуществом и всеми правами экклесии соответствующей.

«И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сотворили образ зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Отк. 13,11-15).

«Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко» (Отк. 1,3).

И вот это все, до сего места изложенное мною в сообщении сем, насколько дано мне неразумному и скудоумному разуметь сие, есть достаточно краткое в целях обозримости для читающего резюме Учения Самого Господа Бога и Спаса нашего, пришедшего во плоти, о Церкви Своей, в том числе и о «границах» Ея, открытое Им Самим мiру и всякому человеку в нем, а стало быть и доступное для познания всякому, любящему Бога и уверовавшему во имя Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова.

Простите, Христа ради, ежели досадил, обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

[Василиев Владимир]

В дополнение к предыдущему сообщению:

Отпадение в ересь тех или иных архиереев (вместе со всем или частью стада своего или вообще без такового) или хотя бы и всех архиереев вместе (вместе со всем или частью стада своего или без такового) поместной или даже и всей вселенской церкви земной, как это было, например, с так называемым Расколом XVIIв. в Русской поместной церкви или со схизмой католической, отпадением протестантов, экуменистов и прочих еретичествующих, не есть катастрофа для Церкви Христовой. Ибо собственно отпавшие и не были в Церкви Христовой: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все" (1 Ин. 2,19).

Но вот со всеми теми архиереями Русской поместной церкви и паствою их, которые приняли сначала реформы царя Алексея Михайловича Романова и патр. Никона, а затем и реформы имп. Петра I, то есть с теми, кто остался и пребывает в официально именуемом Московском патриархате вопрос о пребывании их в составе Церкви Христовой весьма непростой, ибо о них, по моему мнению неразумному и скудоумному, скорее следует сказать приведенным словом св. ап., тайнозрителя и евангелиста Иоанна Богослова из 1 Ин. 2,19, чем, что они все-таки остались в Церкви Христовой. Однако окончательное суждение о сем есть исключительная прерогатива Самого Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Iисуса Христа.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем.

[Лехнов]

Но вот со всеми теми архиереями Русской поместной церкви и паствою их, которые приняли сначала реформы царя Алексея Михайловича Романова и патр. Никона, а затем и реформы имп. Петра I, то есть с теми, кто остался и пребывает в официально именуемом Московском патриархате вопрос о пребывании их в составе Церкви Христовой весьма непростой, ибо о них, по моему мнению неразумному и скудоумному, скорее следует сказать приведенным словом св. ап., тайнозрителя и евангелиста Иоанна Богослова из 1 Ин. 2,19, чем, что они все-таки остались в Церкви Христовой. Однако окончательное суждение о сем есть исключительная прерогатива Самого Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Iисуса Христа.

Как по мне, так проще согласиться с этим тезисом, чем спорить, ибо последнее порождает множество вопросов, ответы на которые весьма затруднительны.

Лично я уже мозги свернул думая обо-всем этом, но так четкого ответа для себя и не нашел.. Вернее ответ крутится рядом, но он выходит за рамки привычной ортодоксии.

Мне и так уже пришлось отказаться от многих привычных и уютных своих убеждений, главное из которых "Имперский Монархизм" - спасибо Диомиду, как в прочем и за многое другое, именно с его подачи многие вроде меня вынуждены были посмотреть на привычные вещи под другим раккурсом.

Сейчас все большую силу набирает трэнд, основной идеей которого является, если так можно выразиться "Православный Протестантизм", то есть возвращение к древним истокам, но в отличие от протестантизма Западного, наш, Восточный менее радикален и сосредоточен вокруг Предания, цель его отделить истинное Предание, стержневое от искусственных, человеческих наслоений, за которые мы должны "благодарить" Империю, в условиях которой вынуждена была существовать Церковь, при чем многими признается, что эти условия отнюдь не были естественными и столь уж благоприятными, как принято было считать, для Церкви.

Эти условия порождали великую несвободу, вынуждали идти на многие компромиссы, которые сейчас вынуждают более осторожно относиться ко всему наследию того периода.

Самым ярким примером здесь может послужить знаменитый "11-й анафематизм", принятый в угоду императрице Екатерине Второй и носивший сугубо политический характер, к Правде Христовой не имевший ни какого отношения. И таких "11-х анафематизмов" было и остается в Предании великое множество. Принятые некогда под давлением внешних условий они успешно продолжают жить и в наше время, потеряв всяческий смысл и не помогая, а скорее вредя Церкви и Христианству.

Это относится в полной мере к привычному иерархическому устройству Церкви, которое сформировало из нее, Тела Христова, подобие человеческой организации направленной на достижение вполне человеческих, утилитарных целей, как то влияние на общество, приобретение богатства и реализация властных комплексов членов этой иерархии.

"Раскол 17-го века", как мне кажется показал не состоятельность сложившейся системы вещей. Господь зримо это продемонстрировал, позволив архипастырям, при чем всем без исключения "уйти в свободное плавание", образовав своего рода внешнюю оболочку Церкви.

Однако, все промыслительно, все имеет смысл, даже видимое зло, попущенное Богом.

Я долго размышлял над теми событиями, задаваясь вопросом - с кем осталась Благодать, с гонимыми старообрядцами, или с их гонителями, извратившими сам дух Православия и не смог придти ни к какому другому выводу, кроме как парадоксальному на первый взгляд - Благодать ни куда не уходила, она вечно пребывает, но уходят, или приближаются к ней люди!

Человек сам выбирает с кем ему быть - или с иерархией, в которой токмо он и видит полноту церковную, бессмысленный протест ради протеста, или с Христом пребывание.

Иными словами, мы все ходим под Благодатью, но не все мы соприкасаемся с Ней, даем Ей возможность войти в нас.. "Се стою у дверей и стучу.." - наша задача услышать этот "стук" и отворить дверь, где бы мы ни находились, в МП, РИПЦ, РПЦЗ, РПСЦ и так далее "имя же им легион..".

Вот как бы так..

[Лехнов]

В дополнение к предыдущему сообщению:

Относительно этого "предыдущего сообщения"- скажите, Владимир, у Вас самого хватает сил подобное перечитывать? Хорошо что формат форума позволяет просто проскакивать такие длинные, не несущие ни какого смысла тексты, а то бы не знаю.. Себя (свои пальцы, набирающие подобные тексты) не жалеете, так участников форума пощадите!

[Василиев Владимир]

Уважаемый Эдуард, спаси Христос Вас!

Как это, по скудоумию и неразумию моему, думается мне недостойному, ломать мозги совсем не обязательно и даже безрассудно и крайне неосмотрительно, ибо, даст Бог, они Вам вполне понадобиться могут весьма вскоре именно для исполнения служения Вашего и только Вашего Богу, потому как служения сего никто, кроме Вас надлежащим образом исполнить не сможет.

Ясно, что в случае, ежели Вы (а это в равной мере относится и ко всякому иному из человеков) окажетесь не готовы или по иным причинам будете не способны исполнить то, служение, кое согласно Промыслу Божию исполнить надлежит именно Вам, то Господь Бог, безусловно, найдет иное орудие для исполнения служения этого...

Что касается Вашего замечания относительно объемности очередного сообщения, размещенного мною, то, уважаемый Эдуард, простите уж Христа ради мне скудоумие и неразумие мое, согласно коему мне недостойному никак не удается уразуметь, что живущие ныне на земле человеки, в особенности причисляющие себя к числу уверовавших во имя Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова, коим (по их собственному мнению о самих себе) дана власть быть чадами Божиими, чисты от всех и всяческих родимых пятен отступления от Бога и борьбы супротив Бога большей и подавляющей части рода человеческого в течение почти всего послепотопного времени (по меньшей мере, ок. 5700 последних лет, а точнее - определите по году от т.н. "сотворения мiра" по иудейскому календарю), но в особенности в последние почти две тысячи лет, из коих последние сто лет и есть собственно то, что в узком смысле слова сего именуется Апокалипсис.

Как это видится мне, неразумному и скудоумному, за чрезвычайно редким исключением практически все из числа указанных человеков, ныне живущих на земле, мнят, особенно если они уже в зрелом по человеческим меркам возрасте и имеют высшее образование, а такожде и богатый (по их собственным оценкам) духовный опыт, что им все понятно и ясно по отдельным "ключевым" фразам и словам без долгих разсуждений и разсмотрения всякого явления, события, деяния в его связи со всем целым - с соборной историей и соборным опытом всего рода человеческого с точки зрения Промысла Божия о мiре, роде человеческом, соответствующем народе и языке, колене и племени и отдельном человеке.

Вот к обмену этими "ключевыми" словами, фразами, тезисами и прочими банальностями по "сурьезным" и даже "судьбоносным" темам, служащими такожде и аналогом системы опознавания "свой - чужой" (как на самолетах, ракетах, кораблях и подлодках или в сети И-нет т.д. и т.п. в технике), сплошь и рядом в действительности как раз и сводится все общение. И каждый думает, что этого вполне достаточно, а прояснение смыслов и существа того, что для каждого из участников такого "общения и обмена" по истине означает, от чего и к чему по истине ведет и приводит тот или иной "термин", "фраза" и привязанный к нему смысловой и понятийный "фрейм", как и все такое "общение" - это уже совсем излишне, это - удел "лохов", "лузеров" и прочих "ботаников" не от мiра сего.

Да вот только Царство Господа Бога и Спаса нашего не от мiра сего.
И преображению подлежит отнюдь не только и не столько то, что сугубо принадлежит и составляет "индивидуальное существо" данной конкретной личности, но все то, что (будучи индивидуально воплощено, воипостасировано в данную личность и составляет "индивидуальное существо" самой это личности как ипостаси народа соответствующего и всего рода человеческого) по истине составляет соборную сущность (природу) всего рода человеческого от его сотворения до момента преображения и всецелого обожения каждой конкретной личностной ипостаси рода сего...

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем.

[Лехнов]

Уважаемый Эдуард, спаси Христос Вас!

Как это, по скудоумию и неразумию моему, думается мне недостойному......

Имитатор

Думаю не я один с форума ушел из-за Вашего флуда безконечного..