Вопрос - цареборчество?

[Василиев Владимир]

Спаси Вас Христос, Александр!

Преп. Нифонт (прест. 11.8.1460), Патриарх Константинопольский: «в последнее время… занимающие престолы священства во всем мiре будут вовсе неискуссны и не будут знать художества добродетели. Таковы же будут и предстоятели монашествующих, ибо все будут низложены чревоугодием и тщеславием, и будут служить для людей более соблазном, чем образцом, посему добродетель будет пренебрежена еще более; сребролюбие же будет царствовать тогда…»

Святитель Игнатий (Брянчанинов) по поводу указанных слов преп. Нифонта Цареградского: «Какое основательнейшее наставление, какое утешение для нас в этих пророческих словах..! По причине умножения соблазнов, по причине всеобщности и господства их, по причине забвения евангельских заповедей и пренебрежения ими всем человечеством – необходимо для желающего спастись удаление от общества человеческого в уединение наружное и внутреннее. По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию и влекущих весь мiр в этот обман… Блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это – великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно».

Батюшка Варсонофий (прест. 1913), Старец Оптинский: «раньше Церковь была обширным кругом во весь горизонт, а теперь она как колечко, видишь ли, как колечко, а в последние дни перед пришествием Христовым она вся сохранится в таком виде: один православный епископ, один православный иерей и один православный мирянин. Я тебе не говорю, что церквей совсем не будет, может быть, они и будут, да Православие-то сохранится только в таком виде. Ты обрати внимание на эти слова. Ты пойми. Ведь это во всем мiре».

Так вот, уважаемый Александр, Вы ведаете сего одного епископа и сего одного иерея? Вы можете нам указать таковых в сонме всех тех, кои облачены ныне в одежды священнические, чтобы мы по достоинству их и по истине именовали их: отче?

Для меня же сие непосильно, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

А потому и руководствуюсь такожде и следующим:
Игумен Никон (Воробьев, 1894 – 7.9.1963): «…очень опытных духовных людей… теперь нет, не найти. Руководителем теперь является Сам Господь, да отчасти книги, кто имеет их и может понимать».

"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2 Ин. 1,9-11).

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем.

[Александр Кутузовский]

Владимир,а как же тогда таинства?Если нет достойных отцов?Признаете ли вы какую либо иерархию вообще в наше время?

[Василиев Владимир]

Иером. Савва (Янич), из книги "Вероотступничество":

С 17 по 24 июня 1993 г. в теологической школе Баламанда, близ Триполи, (Северный Ливан) проходило седьмое пленарное заседание Смешанной международной комиссии по богословскому диалогу между православными и римо-католиками. В работе комиссии принимали участие 24 представителя римско-католической «церкви» и 13 православных делегатов, представлявших 9 из 15 Православных Церквей (Константинополя, Александрии, Антиохии, России, Румынии, Кипра, Польши, Албании и Франции, отсутствовали представители Иерусалима, Сербии, Болгарии, Грузии, Греции, Чехии и Словакии). Результатом работы явился подписанный всеми участниками документ, проект которого был разработан координационной комиссией еще в 1991 г., – «Уния, старый метод объединения и нынешний поиск полноты общения», в котором, в частности сказано:

1. «Признание обеими сторонами [католической и православной]: то, что Христос дал Своей Церкви – исповедание апостольской веры, приобщение Святым Тайнам, а также священство, апостольскую преемственность епископов – все это нельзя считать эксклюзивной собственностью какой-то одной из Церквей» (пункт 13).

2. «...Из всего вышесказанного следует, что всякий переход в другое вероисповедание путем вторичного крещения исключен» (продолжение пункта 13).

3. «Католики и Православные вновь открыто признают друг друга как Сестринские Церкви» (пункт 14).

4. «Вера в святотаинскую реальность подразумевает уважение по отношению к богослужению других Церквей» (пункт 28).

5. «Епископы и священники имеют обязательство перед Богом уважать власть, которую Дух Святой дал епископам и священникам других Церквей и потому они не должны избегать вовлечения в духовную жизнь верных чад этих других Церквей, уважая также и святотаинский порядок другой Церкви. Также необходимо, чтобы католические и православные епископы советовались между собой во избежание параллельной миссионерской деятельности» (пункт 29).

6. «Особое внимание будет уделено образованию будущих священников... По своему содержанию оно должно стать открытым для других Церквей. Всем прежде всего необходимо познакомиться с апостольским наследием других Церквей и аутентичностью ее святотаинской жизни. Необходимо также обеспечить честное и объективное освещение истории, возможное лишь на основе согласования историографии обеих Церквей. Только так мы сможем преодолеть предрассудки и избежим конфронтации» (пункт 30).

И в этом же документе все его участники согласились с тем, что церкви-сестры, включая все формально униатские церкви-сестры, должны и будут состоять в общении любви.

Полный электронный текст этого фрагмента книги: http://66.197.235.214/news.php?readmore=457

Из существа соборных посланий св. ап. и евангелиста Иоанна Богослова следует, что общение любви возможно, допустимо и требуется только в отношении единоверцев = верных чад Божиих, а вот всякого, приносящего иное вероучение = иную веру, ни то что в дом принимать, но и приветствовать нельзя, ибо приветствуя его, участвуешь в его делах зла.

Имеющий ухо, чтобы слышать, да слышит.

Кроме изложенного здесь, прошу такожде обратить внимание и на следующее сообщение, размещенное мною:

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... 5721#25721
Василиев Владимир Пт Июн 05, 2009 11:19 pm

А также еще раз внимательно прочитать то самое сообщение мое по этой теме, по которому Вы, уважаемый Александр, задали мне вопрос свой.

Судить же лично никого не судил и не буду, ибо на это есть Судия наш Один и Единый.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем.

[Лехнов]

Признаете ли вы какую либо иерархию вообще в наше время?

Вот, кстати интересный вопрос. У меня встречный - а почему именно иерархия? На сколько я знаю, по Апостольским правилам мне положено знать СВОЕГО епископа, тому - первенствующего, если таковой есть, а если такового нет, то, согласно известного Указа №362 править епархией в автономном режиме, не оставляя при этом попыток связаться с соседними епископами.


Иерархия возможна и в ней имеется какой то смысл в условиях Православной Империи, но и то тут есть нюанс - неизбежное вырождение живого организма в мертвую государственную структуру, максимально формализованную, что мы и имели несчастье наблюдать в нашей российской истории.


Сейчас Империи нет, хорошо это, или плохо - другой вопрос, нужно исходить из факта - Церковь существует в агрессивном окружении, "Официальная Церковь" похожа скорее на скелет динозавра в палеонтологическом музее, значит нужно искать иные формы взаимодействия между Верными. Есть паства, значит должен быть и епископ - именно так, а не наоборот, когда паства верстается под архиерея. Если епископ видит рядом со своей областью другого епископа, то они встречаются и организуют Архиерейское Совещание не выясняя при это, кто из них круче, как это, к сожалению чаще всего бывает сейчас.


В общем нормальное первобытное состояние Церкви, без всяких синодов, которые кроме скандалов и интриг ни чего путного произвести не могут!

[Александр Кутузовский]

Лехнов:

У меня встречный - а почему именно иерархия?

Естественно понятно почему.Так установил Бог.
По поводу указа 362,на мой взгляд это простые спекуляции на нем в основном идут для оправдвния незаконных действий или решений не по разуму.
Или об этом указе говорилось и в апостольских правилах?

Смысл в иерархии есть всегда,а не только в империи,само мироздание иерархично.
А православное Царство(Империя),это такая структура,каждая секунда существования которой на земле есть необыкновенное чудо.

Дух Святой в пятидесятницу сошел на апостолов,сделав их первыми епископами,а уже после появилась паства.И не паства верстается под архииерея,а архииерей "верстает" паству для Бога,являясь для нее слугой.

[Василиев Владимир]

"И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями" (Отк. 5,1).
"И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее. И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. И один из старцев сказал мне: не плачь; вот лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле" (Отк. 5,3-7).

"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Отк. 20,15).

Однако Александр Кутузовский пишет:

И не паства верстается под архииерея, а архиерей "верстает" паству для Бога...

Правильно ли мною понято Ваше утверждение, уважаемый Александр, о том, что архиереи, оставаясь человеками, сущими на земле в мiре сем, выше и святее всех, будучи, по меньшей мере, равны Самому Агнцу, ибо они ведают то, что никто, ни на небе, ни на земле, ни под землею, не ведает и ведать не может, кроме Самого Агнца - ведают то, что написано в книге жизни у Агнца? И не делаете ли Вы тем самым архиереев равнобожественными?

Из цитированного мною утверждения Вашего следует полагать, что ответ на сей вопрос может быть только утвердительным, ибо, по Вашему утверждению, именно архиереи, а не Сам Бог, рождают чад Божиих и открывают им Отца, и приводят их к Отцу, то есть именно архиереи, по Вашему, и есть та самая Дверь, которою человеки входят в Царствие Небесное, и т.д.

Но может быть, по скудоумию и неразумию своему превеликому, мною неверно истолкована мысль Ваша об архиереях, и по причине этого скудоумия и неразумия своего мною напрасно высказывается опасение, что Вы и иже с Вами утверждением цитированным отпадаете в ересь обожествления теперь уже не царей, но архиереев?

Христа ради, растолкуйте мне скудоумному действительный смысл сказанного Вами и снимите высказанные мною опасения.

[/quote]

[Александр Кутузовский]

Дух Святой в пятидесятницу сошел на апостолов,сделав их первыми епископами,а уже после появилась паства.И не паства верстается под архииерея,а архииерей "верстает" паству для Бога,являясь для нее слугой.

Апостолы(епископы), собирают паству Духом Святым,сошедшим на них в горнице.
Известна истина,что без Церкви нельзя спастись никому,будь человек сам по себе особо умен или скудоумен не важно.
Без Церкви,т.е. без таинств,которые совершают епископы и дают разрешение совершать их священникам,образуя иерархию земной Церкви,которая является единственно законной церковной иерархией во всем мире.

[Василиев Владимир]

Александр Кутузовский пишет:

Апостолы(епископы), собирают паству Духом Святым, сошедшим на них в горнице

Уважаемый Александр,
на русском языке Вами утверждается, что деятель и делатель (подлежащее) - апостолы (епископы) - совершают следующее действие - собирают, и собирают апостолы (епископы) именно паству (надо полагать, сами не относясь к числу паствы = пасомых, ибо они - пасущие, пастыри, согласно Вашему утверждению).
И каково же то орудие или средство, которым они (апостолы, епископы) собирают тех, кого они же сами и пасут?
А средство и орудие сие апостольское (епископское), согласно Вашему утверждению, есть не что иное, но именно Дух Святый.
И средство (орудие) это, утверждаете Вы сказанным Вами, действует не непосредственно на каждого из тех человеков, которые этим действием Духа Святаго избираются, рождаются и составляются в паству, но Дух Святый нисшел лишь только и исключительно только на апостолов (епископов) единожды в пятидесятницу, во-первых, а потому, во-вторых, только апостолы (и преемники от апостолов - епископы), монопольно обладая дарами Духа Святаго, способны и собирают ("верстают", как Вы сказали чуть ранее) или, иначе, рекрутируют в состав паствы Христовой (=чад Божиих) тех, кого сии апостолы (епископы) сочтут достойными быть и оставаться членами паствы, пасомой ими.

Еще раз повторю: Вы, сказанным Вами на русском языке, по-русски утверждаете, что отнюдь не Дух Святый, рождая чад Божиих, собирает и наделяет благодатью Церковь (паству Христову), но именно апостолы (епископы) собирают паству той благодатью, которую сами апостолы получили в пятидесятницу и передают преемственно рукоположенным и поставленным ими епископам.
А посему, хотите Вы того или не хотите, из Вашего утверждения следует, что уже не Духом Святым управляется Церковь Христова, но епископы управляют Церковью Христовой в силу того только факта, что некогда (в пятидесятницу) единожды на апостолов нисшел Дух Святый, а епископы на этом основании получили власть вязать и разрешать и управлять Церковью Христовой преемственно от апостолов.

Дерзну напомнить себе и Вам такожде и следующие слова, сказанные Самим Господом Богом и Спасом нашим Iисусом Христом:
"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное" (Ин. 3,5).
"Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким рожденным от Духа" (Ин. 3,8).
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день... Всякий слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин. 6,44-45).
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет" (Ин. 10,9).
"Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня" (Ин. 10,14).
"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мф. 23,8-10).
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,19-20).
"Истинно говорю вам; что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18,18).

Так вот, уважаемый Александр, мною и была высказана просьба к Вам, растолковать мне скудоумному и неразумному то, как сказанное Вами согласуется со словом, сказанным Самим Господом Богом и Спасом нашим, ибо мне, по скудоумию моему, не дано уразуметь, что между Вашим утверждением и словом, сказанным Самим Богочеловеком в первое пришествие Его, не только есть полное согласие, но и что нет между ними никакого противоречия.
Более того, мне в силу скудоумия и неразумия моего превеликого, открывается полная противоположность того, что утверждаете Вы, тому, что сказано Богочеловеком Iисусом Христом; и именно это было высказано мною в форме того опасения, кое изложено в предыдущем сообщении моем.

А посему, Христа ради, прошу растолковать мне и всем тем, кто вдруг понимает сказанное Вами такожде или близко к тому, как понимается это мною, что мы еще не доросли до понимания всей глубины и полноты той истины, коя возвещается Вами нам посредством того самого утверждения Вашего, о котором и идет речь в этом сообщении моем.

[Александр Кутузовский]

Владимир,я вам еще раз по русски говорю,что Церковь управляется Богом.
Но управляется не абы как,а особо установленным образом.
Епископы,действительно суть пастыри,но и сами в свою очередь являются пасомыми Пастыря пастырей.И они действительно
получили власть вязать и разрешать и управлять Церковью Христовой преемственно от апостолов,что вы видимо неправославно отрицаете...

Я нигде не утверждал,что Дух Святый нисшел лишь только и исключительно только на апостолов (епископов) единожды в пятидесятницу.По моему у вас серьезные проблемы с банальной логикой,извините.
Я не собираюсь уст
раивать вам ликбез по объемным церковным вопросам в этой теме,но все же не безинтересно будет почитать,как же толкуется одна из приведенных вами цитат в святоотеческой литературе.

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мф. 23,8-10).

При рассмотрении этого стиха многие комментаторы предлагают такой вопрос: если Христос запретил ученикам называться учителями (раввинами), то правильно ли стремление к получению так называемых ученых степеней, доктора, магистра и проч.? Иероним спрашивал, почему вопреки этой заповеди Апостол Павел называл себя «учителем язычников» (1 Тим II:7; 2 Тим I:11; цитаты у Иеронима; 2 Кор V; Кол I, по-видимому, неверны). Или каким образом в народной речи, преимущественно в палестинских и египетских монастырях, называют себя взаимно отцами? Это, отвечает Иероним, решается так: иное дело быть отцом или учителем по природе, и иное по «снисхождению» (indulgentia). Если мы называем человека отцом, то оказываем ему честь, соответственную его возрасту, а не считаем его виновником своей жизни. Корнелий Липид рассуждает: «стремиться к получению степени доктора, как свидетельства о знании, дозволительно, чтобы при помощи этого свидетельства приобретался авторитет учить и проповедовать народу, и таким образом приносился больший плод учением и проповедью. Поэтому Тридентский собор, Sess. 24, cap. XII, предписал, «чтобы все почетные должности и по крайней мере половина канонических должностей в кафедральных церквях и важных коллегиатах замещалась магистрами и докторами; или даже лиценциатами богословия или канонического права». Поэтому Христос не говорит: не будьте, но — не называйтесь учителями. «Христос, следовательно, запрещает не gradum doctoratus, а гордость и тщеславие по поводу получения этой степени, высокомерие и спесь, когда лицо, получившее степень доктора, считает себя выше других, ходит надувшись и презирает других, как будто имеет знание и учение от себя, а не от Христа, как делали книжники».

слова Христа нельзя понимать в совершенно буквальном смысле, например, в том, что дитя не должно произносить слов отец или мать. Уже одно то обстоятельство, что здесь не упоминается о матери, показывает, что речь не идет о простых семейных отношениях. Христос опять имеет в виду только книжников и фарисеев с их чванством. В Талмуде есть целый трактат, который называется «Авот», т. е. изречения «отцов». В Эдуиот I:4 (Переф. т. IV, с. 406) Гиллель и Шаммай называются «отцами мира». В мишне и тосефте слово «отец» встречается, как титул многих раввинов (Шюрер, II:377). Вероятно, такое название имело основание в Библии (Сир XLIV). Спаситель, конечно, говорит только о том, чтобы ученики Его не называли никого отцом в раввинском смысле. Златоуст так ограничивает смысл слов Христа: «это не то значит, чтобы они никого не называли отцом, но чтобы знали, кого, собственно, должно называть отцом».

Слова «наставниками» (kaqhghtai) и «наставник» (kaqhghthV) неточны, потому что kaqhghthV значит только в переносном смысле «наставник», а буквально «вождь», «руководитель». В русском переводе, вследствие отсутствия этого различия, допущена в 8 и 10 стихах почти тавтология, потому что «учитель» и «наставник» в обычном говоре — одно и то же, с тою только разницею, что последние несколько мягче и, может быть, имеет более обширный смысл, чем более специальное «учитель». В греческом этой тавтологии нет, потому что в 8 стихе поставлено didaskaloV, а в 10 kaqhghthV, — больше воспитатель, чем учитель. KaqhghthV отлично и от odhgoV (Мф XV:14; XXIII:16, 24; Деян I:16; Рим II:19), и употреблено в Новом Завете только здесь (если не обращать внимания на разночтение в стихе 8). Интересно, что слово odhgoV в Новом Завете, в указанных местах, везде употреблено для обозначения ложных руководителей. Но этимологически одно слово не отличается от другого (Цан). Произнося слова разбираемого стиха, Христос не относит их прямо к Самому Себе, но выражается, предлагая общий принцип: Мессия есть ваш руководитель.

[Василиев Владимир]

Уважаемый Александр, спаси Христос!
Однако Вы ничего по существу вопроса, поставленного мною не сказали, уйдя от него и подменив его, ибо речь у Вас шла именно о епископах - преемниках апостолов, по поводу чего мною и были поставлены вопросы соответствующие. Но Вы, сказав, что Вы не говорили того, что в действительности сказано именно Вами и точно процитированного мною, сразу же перевели обсуждение на другой вопрос - на Церковь Христову и на толкование слова "наставник".

Если для вас корпорация епископов и Церковь Христова суть одно и то же, то тогда замена Вами "епископов" "Церковью" понятна, а если нет, то тогда не остается ничего другого, кроме как сказать то, что и сказано мною: Вы подменили тезис и тем самым, вольно или невольно, совершили логическую ошибку подмены тезиса или же совершили намеренную подмену тезиса.

Греческое слово «экклисиа», происходя от глагола “эккалео” – «вызываю, созываю собрание», – принято в Церкви Христовой для обозначения и любого «собрания верных», и каждой «семьи, образованной верными», и местной «церковной общины = собрания = собора верных», и областной «церковной общины во всей полноте членов ея», и любой иной поместной «церковной общины во всей полноте членов ея», и «всей Церкви Христовой во всей Ея полноте», поскольку каждая из указанных «общин или собраний» есть общество = собор созванных Самим Христом и собранных во имя Его православно верующих людей, как ныне живущих, так и почивших уже в Бозе, так и имеющих быть рожденными в мiр и получить власть быть чадами Божиими.
Экклесиа собственно и есть Церковь Христова, ибо сказано всему мiру и всем человекам: «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18,20).

Ибо «был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мiр. В мiре был, и мiр чрез Него начал быть, и мiр Его не познал. Пришел в своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1,9-13). И «овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец – одно» (Ин. 10,27-31). И «кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон… Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в любви Его… Сие есть заповедь Моя, да любите друг друга. Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполните то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга» (Ин. 15,5-16).

Надеюсь, что Вы не будете ставить под сомнение утверждение о том, что Бог не противоречит Сам Себе и верен слову, сказанному Им Самим.

А посему, ежели только Вы не станете оспаривать эту истину, нет и быть не может противоречия такожде и между теми словами Господа Бога и Спаса нашего, пришедшего во плоти Сына Человеческого Iисуса Христа из рода Давидова, которые приведены мною ранее в этом и ему предшествующих сообщениях, и следующими словами Его, свидетельствованными евангелистом Матфеем и непосредственно относящимися к обсуждаемому вопросу:

«Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Iисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр [камень, скала], и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царствия Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф. 16,16-19).

Между прочим, именно на этом стихе римский престол обосновывает первенство и верховенство свое над всеми иными поместными церквями, архиереями и всеми чадами церкви, равно как и та роль епископов, о которой возвещаете нам Вы.

Так вот, никакого противоречия между этими словами Мф. 16,16-19 и всеми другими словами, сказанными Самим Господом Богом и Спасом нашим, нет и быть не может, ибо Господь Бог всегда верен Себе и слово Его есть истина. И что же - какое Учение Христа о Церкви Своей всеми словами сими Им Самим открыто мiру и человекам?

Тот «Камень = Петр», на котором (на Камне) и из которых (из Камней таких) Сам Бог-Сын-Слово создает Церковь Свою, есть рождение от Бога чада Божиего и рождением сим от Бога и познанием Единого во всех Трех Ипостасях Его шествие чада этого свободного в любви и чрез дела любви к Богу-Отцу чрез Бога-Сына и за Богом-Сыном по слову Его и пребывая в слове Его и в Нем Самом.

А посему всякий человек, пришедший в мiр и, будучи рожденным от воды и Духа Святаго, принявший Бога-Сына-Слово, пришедшего во плоти, уверовавший во имя Его и потому получивший власть быть чадом Божиим, а такожде пребывающий в слове Божием и соблюдающий в мiре сем слова Его, есть тот самый «Камень = Петр», на котором Сам Бог-Сын-Слово предвечно создал и во времени мiра сего создает Церковь Свою, доколе не дополнится одним Богом-Отцом и Богом-Сыном ведомое число «Камней = Петров» сих, написанных в книге жизни у Агнца, закланного от создания мiра (Отк.5,6-11; 13,7-9; 20,15); и каждым двум-трем [экклесии] таким «Камням = Петрам», собравшимся во имя Господа Бога и Спаса нашего, пришедшего во плоти, и согласившимся друг с другом на земле о всяком деле, даны ключи Царствия Небесного: и что свяжут они на земле, то будет связано и на небесах, и что разрешат на земле, то будет разрешено и на небесах, ибо все они суть равночестные братья и сестры между собою – друзья Богу-Сыну-Слову – чада Божии, познающие и познавшие любовь и истину, поступающие по правде и истине и поклоняющиеся Богу в духе и истине. А посему Церковь Его, созданную предвечно на небесах и в определенное Им Самим время мiра на земле, во всякое время на земле сей и в мiре сем сущую, не говоря о небесах, и Им Самим дополняемую на земле всяким таким «Камнем = Петром», вновь рожденным от Бога в мiре сем, не одолеют врата ада, ибо по истине в силу изложенного невозможно вратам ада одолеть Церковь сию. Ибо вся Церковь сия, а равно и каждый член Ея, соблюдая заповеди Бога-Сына-Слова и пребывая в слове, сказанном Им Самим, пребывает в Нем, а посему и Он пребывает в них, и все они суть едино в единой Пресвятой Троице, и единством этим обеспечивается во времени мiра сего преемственность ученическая (апостольская) в Церкви Христовой. Ибо всякий из человеков, кто по правде и истине не таков, не пребывает в Боге-Сыне-Слове и во всей Пресвятой Троице, ибо извергается и извергнут вон из Него и из всей Пресвятой Троицы и, стало быть, из Церкви Христовой. Ибо овцы Его слушаются голоса Его, и Он знает каждую овцу Свою, и никто не похитит их из руки Его, ибо Он дает им жизнь вечную, и, стало быть, и они все вместе, и каждый из них в отдельности не погибнут вовек.

И что же, исходя из утверждений Ваших, ежели среди тех двоих или троих, которые собрались во имя Господа Бога и Спаса нашего, нет епископа, то они уже и не Екклесия и среди них нет Его Самого, а стало быть нет и всех тех, кто в Нем, то есть нет всей полноты Церкви Христовой, ибо по Вашему без епископа Церкви нет и быть не может, а вот этой-то - главной по утверждению Вашему фигуры в Церкви Христовой - явно как раз и нет в приведенном мною свидетельстве от Матфея, да он - епископ - в этом свидетельстве совсем и не является условием обязательным для присутствия Самого Iисуса Христа с теми двумя, которые собрались во имя Его и согласились между собою о всяком (не о каком-либо одном деле или нескольких делах, но именно о всяком) деле на земле?

Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

[Павел Д.]

В общем нормальное первобытное состояние Церкви, без всяких синодов, которые кроме скандалов и интриг ни чего путного произвести не могут!

+100 Редко услышишь человека, чтущего Ап. Правила так.

[Лехнов]

Здесь я вполне соглашаюсь с Владимиром. Я и сам много об этом думал и не смог придти ни к какому иному выводу, кроме как - Иерархия в Церкви должна быть, но так, как бы ее не существовало.
Во многом ошибка прежде нас бывших заключается в попытке создать кальку ветхозаветной церкви, что невозможно и не нужно - Бог того от нас не требовал, таким образом масса человеческих усилий оказалась затрачена на дело не только пустое, но даже вредное!

Конечно люди не равны, неравенство это заключается не только в социальном статусе, но и в степени познания Истины, один раб, другой наемник, третий сын.. но вся фишка в том, что "диплом" подтверждающий статус дает сам Бог, мы же можем лишь номинально определить кого либо в "учители", или "отцы", отдавая себе отчет в том, что звание сие вряд ли выражает действительный духовный статус призванного к служению человека. Именно к служению, но ни как не властвованию, ибо власть лишь у Бога, а в духовном сообществе, коим является Церковь, власть может быть лишь в форме духовного авторитета, что еще нужон стяжать и подтвердить, а хиротония сама по себе ни чего не дает в смысле каких то прав и привилегий. Тебя поставили Учителем, Епископом? - так будь добр, учи и старайся соответствовать своему званию! Не учишь? - пошел вон! На кухню полы подметать!
То есть о чем я говорю - иерархия не имеет ценности сама в себе, она ценна лишь в силу исполняемых ею функций, но как только эти функции перестают исполняться она из полезного инструмента превращается в его противоположность - яд, разрушающий здоровый организм. Это подобно плоду в утробе - пока он живет и развивается, че-та там ножками сучит, радует мать, но вот затих, умер и трупным ядом оставляет мать.
Так и с епископами - "Церковь в епископе и епископ в Церкви" - то есть взаимосвязь тесная, разрыв ее одной из сторон не может пройти безболезненно, а в нашем случае именно так и произошло - иерархия, корпорация епископов не смогла избежать специфического соблазна и пала, как пала иерархия ветхозаветной церкви - создала свою Лже-церковь, анти-церковь, которая приватизировала себе все внешние знаки и привычные атрибуты Церкви Истиной, Христовой.

В чем еще заключается вред привычной концепции, которую Вы, Александр, отстаиваете - в том, что она формирует общность не братьев во Христе, а стадо в худшем смысле этого слова, совокупность граждан не способных ни к какой инициативе, народа - "вечного младенца", питающегося от груди матери.
И вот уже мы верим не в Христа, а в "Церковь" и высшей добродетелью у нас являются не любовь и вера, а послушание, которым, как универсальной мерой все мерится!
И вот в результате двухтысячелетней эволюции, Церковь возмужала на столько, что уже не нуждается в Христе, она ощущает ценность в себе самой.. "Здравствуй антихрист!" - это называется!

[Лехнов]

И еще немного о том же..

Подобное положение вещей может существовать, как показала история российская довольно долго, в нашем случае - 250 лет, то есть в нашем случае, до тех пор, пока существовала Монархия, патерналистское государство, которое брало на себя максимум социальных функций. Но вот пало это государство и нам воочию явилась нагота нашего народа - его абсолютная неспособность к какой-либо само-организации! Овцы моментально превратились в баранов, дети аристократов и дворян, "лучших людей" эмигрировавших после революции уже мало и плохо говорят по русски, а внуки их и вовсе чужды своему народу.. Те, кто остался на Родине тут же спешат посадить себе на шею новое подобие свергнутого зачем-то царя и все пошло по новой - снова под этого царя верстается "Церковь", под нее верстается паства.. потом снова революция и снова демонстрация полнейшей не способности ни к чему ни одной из частей социальной пирамиды.. Да что же это за проклятие такое?! Неужели ни кто из вас не задумывался над причинами этого всего? Почему мы, обладая "истинным знанием", являясь "Хранителями Православия", "Народом-Богоносцем" так круто обделались в ХХ веке? Неужели только лишь жиды виноваты? А не 99-ли процентов вины в этом исключительно нашей?

[Лехнов]

Показательным в этом плане является пример Европы, пережившей Реформацию, которая, как известно была ни чем иным, как анти-клерикальной революцией.

Понимая всю уязвимость своей точки зрения все же скажу, что я вынужден честно признать превосходство во многом их социальной модели над нашей российской. Превосходство это заключается именно в социальном плане, да там тоже были революции, да там тоже были гражданские войны, да, там были диктатуры и "фашистские режимы", но все это Европа переживала менее болезненно и выходила из катаклизмов еще более сильной.

Марксизм родился в Европе, но реализоваться в полной мере и показать свое уродливое лицо сумел лишь в России, Европе оставив лишь мягкий свой вариант в виде Социал-демократии.
Потеряла ли Европа в духовном плане от Реформации, или приобрела - сложный вопрос, не мне на него отвечать, знаю лишь, что в экономическом и социальном планах, именно протестантские государства показали свое преимущество перед традиционными, оставшимися под омофором Ватикана.
Да, мы можем гордиться - "протестантская зараза" у нас корни не пустила, но если вдуматься - а чем гордиться то? Да, реформации избежали, но что приобрели? Клон Ватикана в лице Чистого переулка и Синод, как "Коллективного Папу"? И это достижение?!

Как говори Владимир" "Извините коли.. и прочее"

[Александр Кутузовский]

Господа,у меня нет никакого желания что то добавить к тому ,что было ранее мной сказано в этой теме.
А участвовать в вольнодумных пустых спорах тем более.