О самых истинных

[Павел Д.]

Я не знаю о чем Вы. Все нужно разбирать конкретно.

Да я о своём, о том что прекрасно знают белорусы и малоросы из Истории своей, и не знают будто бы в России:
Православие подвергалась вековой обработке от иезуитов.


С логикой у вас к сожалению не так всё гладко, так как логично объяснить не смогли, почему я виноватъ в "нарушении клятвы" 1613-го года.

[Юрий Юнгеров]

Кхм. Точно ли не важны? То есть хочешь сказать, что могли и Астартам всяким поклоняться, а после этого совершать обряды?

Если так, мы приходим к тому, что священников регламентировала книга Левит, через пророка Моисея от Бога.

Сама иудейская религия построена не на принципе членства в
религиозной организации, а на принципе племенной принадлежности к
иудейскому народу, посещении храма и исполнении обряда. Личные взгляды приносящего жертву священника не играли абсолютно никакой роли - лишь бы он был из священнического рода и совершал правильно.

Тогда вопрос-что регламентирует христианских священников.
Например каноны.Но они нарушались, это точно, не говоря об ап. правилах. Например Фотием, Керулларием, и вроде даже св. Марком Эфесским.

Павел, надо понять одну вещь: каноны - это не цель, а средство, с помощью которого осуществляется жизнь Церкви. Сам факт нарушения какого-либо канона еще ни о чем не говорит. Надо смотреть - действует ли священник против веры или же нет. А если мы просто механически будем смотреть только на каноны, то ничем не будем отличаться от талмудистов.

Лично мне кажеся фантастичным, что во всяком случае до 17-го года не было благодати в РПЦ. Но тогда вопрос о грани-вот что меня интересует. О грани перехода от церковной ограды к ереси.

Иногда надо знать не грань, а тот момент, когда уже нельзя быть в общении с еретиками. А грань только Бог знает.

- ересь была задолго до 1054-го года
- части уживались при ней, что в определённом смысле думаю хуже явления вроде киприанизм.
- анафема была произнесена тем не менее спонтанно, и походили они с обоих сторон более на личные разборки, были также обсуловлены политическим противостоянием.

Ересь была, но против нее шла борьба, пример тому Софийский Собор, где она была осуждена, кстати, фактически ее римская Церковь подписала. Поэтому про "уживание" - некорректно, там шло еще брожение. Надо заметить, что римляне были очень хитрыми, они могли подписать на Востоке православное Исповедание, а у себя проповедовать все то же, потом снова приходилось разбираться - они снова подписывали и т.д. Но 1054 г. - крайний срок, когда уже они защищали яро свою ересь, вплоть до анафемы.

Если в Ветхом было так как ты говоришь, там всё понятно.
Кстати само основание для преемства от епископов даётся в 1-ом Апостольском правиле.Иначе я вообще не знаю что такое апостольское преемство.

Апостольское Преемство - сохранение преемства как такового и правой веры. Без веры остается лишь формальность (т.е. правильная вера в само таинство и ничего более)

Угу.Только сейчас ситуация посложнее монофелитства.

В чем именно сложнее?

На это основываясь кстати Ватикан провозглашает новые догматы, которые вроде как развитие старых.

Ну это их проблемы :) вот допустим, "омоусиос" - это фактически новаторство (но не новшество, что есть ересь). Поэтому важно не противоречить догматам.

[Павел Д.]

Сама иудейская религия построена не на принципе членства в
религиозной организации, а на принципе племенной принадлежности к
иудейскому народу, посещении храма и исполнении обряда. Личные взгляды приносящего жертву священника не играли абсолютно никакой роли - лишь бы он был из священнического рода и совершал правильно.

Ну вот.Всё было чётко.А христианского священника по генеологическому древу не узнаешь.

Павел, надо понять одну вещь: каноны - это не цель, а средство, с помощью которого осуществляется жизнь Церкви. Сам факт нарушения какого-либо канона еще ни о чем не говорит. Надо смотреть - действует ли священник против веры или же нет. А если мы просто механически будем смотреть только на каноны, то ничем не будем отличаться от талмудистов.

Тогда мне не совсем понятно, зачем они вообще, если достаточно смотреть на Веру.Как раз талмудисты тоже нарушают законы, но они должны стараться соблюдать их.У них не сказано что нарушение канона лишает части в будущем Мире.Если принять это как и принцип христианских канонов-тогда получается, что они не иеют определяющей функции для рамок церкви, а имеет вероучение.

Кстати очень правильная мысль пожалуй.Но тогда надо определить границу действия против веры.И каноны разве как раз и не определяют грех против веры?
Допустим Тихон помолился с англиканами в 1900 и нарушил канон.И РПЦ его не извергла.Значит канон не так важен.И всё же вера была.Потому что не отреклись от Символа Веры и т д.
В таком случае не пойму, почему ты считаешь журбенковцев или витальевцев да агафангеловцев грешащими против веры.
Вообще тут вопрос-как правильно понимать веру.Например Символ Веры это, официальное мнение церкви,либо ещё что.

Ересь была, но против нее шла борьба, пример тому Софийский Собор, где она была осуждена, кстати, фактически ее римская Церковь подписала. Поэтому про "уживание" - некорректно, там шло еще брожение. Надо заметить, что римляне были очень хитрыми, они могли подписать на Востоке православное Исповедание, а у себя проповедовать все то же, потом снова приходилось разбираться - они снова подписывали и т.д. Но 1054 г. - крайний срок, когда уже они защищали яро свою ересь, вплоть до анафемы.

Да. Рим занимал, действительно, компромиссную позицию по данному вопросу, не настаивая на обязательном чтении/пении именно в первом тысячелетии. После известных событий 1054 года Рим начал наступление, что называется, по всем фронтам, включая Ignis Purgatorium (очистительный огонь=чистилище) и Filioque .
Что за Софийский собор? Ты про храм в Константинополе, где в 1054-ом легаты анафему на алтарь положили и их анафемствовали?

В чем именно сложнее?

В наличии многочисленных "осколков" ГРПЦ я имел ввиду.

[Юрий Юнгеров]

Ну вот.Всё было чётко.А христианского священника по генеологическому древу не узнаешь.

Конечно. Христианство - вещь сложная.

Тогда мне не совсем понятно, зачем они вообще, если достаточно смотреть на Веру.Как раз талмудисты тоже нарушают законы, но они должны стараться соблюдать их.У них не сказано что нарушение канона лишает части в будущем Мире.Если принять это как и принцип христианских канонов-тогда получается, что они не иеют определяющей функции для рамок церкви, а имеет вероучение.

Они нужны для того, чтобы регулировать жизнь Церкви. Допустим, можно сказать: зачем правила дорожного движения, если можно просто хорошо ездить? так же и тут: каноны нужны для регулировки: т.е. как поступать в том или ином случае. Но каноны - это не талмуд, поэтому в истории Церкви имеют место случаи, когда канон нарушался, но это было даже похвально (ср. единоличные рукоположения во время гонений).

Кстати очень правильная мысль пожалуй.Но тогда надо определить границу действия против веры.И каноны разве как раз и не определяют грех против веры?
Допустим Тихон помолился с англиканами в 1900 и нарушил канон.И РПЦ его не извергла.Значит канон не так важен.И всё же вера была.Потому что не отреклись от Символа Веры и т д.

Да, нарушение некоторых канонов - это и есть грех против веры. Но надо не на букву смотреть. Тихон тогда явно нарушил канон (опять же повторюсь про смягчающее обстоятельство - это не те англикане, что сейчас, надо понять ситуацию), и канон очень важный. Но коль не извергли, то нельзя сказать, что он автоматически перестал быть епископом, равно и все сообщающиеся с ним. Другой вопрос, что тогда экуменизм не был тенденцией, а лишь случаем, сейчас же это методика.

В таком случае не пойму, почему ты считаешь журбенковцев или витальевцев да агафангеловцев грешащими против веры.
Вообще тут вопрос-как правильно понимать веру.Например Символ Веры это, официальное мнение церкви,либо ещё что.

Кто-то из них грешит против веры (напр., агафангеловцы, приемлющие ересь киприанизма), кто-то против Церкви (журбенковцы, поминающие Мпшников на проскомидии, другие ветви РПЦЗ, отказывающиеся признать свои ошибки). Но фактически, большинство РПЦЗшных ветвей грешат не собственно против веры, но являются раскольниками с нашей т.зрения. Потому что имеют сомнительное происхождение, а в 1974 г. отказались от общения с нами в Истине: http://www.ipc-russia.ru/polemika/22/172--q-q-.html

Да. Рим занимал, действительно, компромиссную позицию по данному вопросу, не настаивая на обязательном чтении/пении именно в первом тысячелетии. После известных событий 1054 года Рим начал наступление, что называется, по всем фронтам, включая Ignis Purgatorium (очистительный огонь=чистилище) и Filioque .
Что за Софийский собор? Ты про храм в Константинополе, где в 1054-ом легаты анафему на алтарь положили и их анафемствовали?

Нет, я имею ввиду Собор, бывший в храме Премудрости Слова Божия, 879 г., где и была осуждена ересь филиокве. Кстати, греки считают этот Собор Восьмым Вселенским :)

В наличии многочисленных "осколков" ГРПЦ я имел ввиду.

Да, здесь надо разбираться. Но это отдельная тема. Если хочешь, мы ее затронем чуть позже, когда разберемся по канонам. Если кратко сказать: надо смотреть, чей путь не был лукав, кто действительно шел путем православным, а кто менял исповедание в зависимости о полит. обстановки. Как мне кажется, РПЦЗ в этом плане весьма погрешила. Ведь фактически она все свое единое существование (до 2001 г.) была в общении с "мiровым православием".

[Павел Д.]

Конечно. Христианство - вещь сложная.

Именно.Потому что как истина должна соответствовать логике и разуму,и при этом объяснить сложные вещи духовные.То ли дело у мусульман-лбом в пол и слушай, что Аллах говорит тебе, жалкий раб его в том и в этом веке.

Они нужны для того, чтобы регулировать жизнь Церкви. Допустим, можно сказать: зачем правила дорожного движения, если можно просто хорошо ездить? так же и тут: каноны нужны для регулировки: т.е. как поступать в том или ином случае. Но каноны - это не талмуд, поэтому в истории Церкви имеют место случаи, когда канон нарушался, но это было даже похвально (ср. единоличные рукоположения во время гонений).

Согласен.Можно вспомнить ещё, как Давид ел хлебы предложения.

Да, нарушение некоторых канонов - это и есть грех против веры. Но надо не на букву смотреть. Тихон тогда явно нарушил канон (опять же повторюсь про смягчающее обстоятельство - это не те англикане, что сейчас, надо понять ситуацию), и канон очень важный. Но коль не извергли, то нельзя сказать, что он автоматически перестал быть епископом, равно и все сообщающиеся с ним. Другой вопрос, что тогда экуменизм не был тенденцией, а лишь случаем, сейчас же это методика.

Снова соглашусь.

Кто-то из них грешит против веры (напр., агафангеловцы, приемлющие ересь киприанизма), кто-то против Церкви (журбенковцы, поминающие Мпшников на проскомидии, другие ветви РПЦЗ, отказывающиеся признать свои ошибки). Но фактически, большинство РПЦЗшных ветвей грешат не собственно против веры, но являются раскольниками с нашей т.зрения. Потому что имеют сомнительное происхождение, а в 1974 г. отказались от общения с нами в Истине: http://www.ipc-russia.ru/polemika/22/172--q-q-.html

-Журбенковцы ещё, как ты наверняка знаешь, от Виталия отложились, и он писал записки о непризнании хиротоний.
-Кстати про раскол выскажу такую мысль-при нём виноват как раз тот, кто более чист.Виноват тем, что не признал тех, кто не перешёл грань.Мы ведь об этом говори , так? (о грани). Посему....
-Киприанизм нарушает ли ту грань? Я помню твою работу, где ты писал о том как раз, что проблема не столько в букве (каноне\ап. правиле), сколько в том, что это открывало путь для ереси и т д, то есть как раз тут мы и имеем грех против веры, так? Но тогда остаются журбенковцы и витальевцы, и даже уже ещё круг-витальевцы, которые не поминают сергиан.
И есть ли вынимание проскомидий грех против веры, если внешне они всё же не соединяются, тоже с РПЦЗ (В), которые как я говорил, хоть и принимают по твоим словам крещённых из МП без миропомазания, но называют их совкамии и еретиками.
И что можешь вкратце сказать о апостольских церквях-в частности Русанцова, Григории Лурье и проч и проч.?

Вопросы некоторые риторические пожалуй, думаю в чём суть ты понял.

Нет, я имею ввиду Собор, бывший в храме Премудрости Слова Божия, 879 г., где и была осуждена ересь филиокве. Кстати, греки считают этот Собор Восьмым Вселенским :)

Ясно.Он ещё и Константинопольский называется.А то я думал уже что в столице Болгарии О_О.Не вникая скажу предположение, что он не 8-ой, так как Рим тогда ещё не настаивал на ересях и т д.Этот Собор при Фотия, всё логично.Фотий-по жизни и делам действительно святой патриарх.Умер в ссылке.

Да, здесь надо разбираться. Но это отдельная тема. Если хочешь, мы ее затронем чуть позже, когда разберемся по канонам. Если кратко сказать: надо смотреть, чей путь не был лукав, кто действительно шел путем православным, а кто менял исповедание в зависимости о полит. обстановки. Как мне кажется, РПЦЗ в этом плане весьма погрешила. Ведь фактически она все свое единое существование (до 2001 г.) была в общении с "мiровым православием".

Ок.
..........................

Думаю, ты весьма близок к истине в этом вопросе.Беспоповство действительно не истина пожалуй...И скажу пока так-если кого-то признавать за самых истинных, то именно вас наверное действительно.Как самых "фанатиков".
Но ведь и если от дерева отсекают ветвь-она может некоторое время зеленеть.Поэтому всё же юрисдикции, не состоящие в общении с WO вроде ветвей РПЦЗ, журбеноквцев может могут приносить некий плод,или ещё могут покаяться.Вот.

Но я не знаю, лишь пытаюсь понять.

[Юрий Юнгеров]

Видишь, мы уже кое в чем соглашаемся друг с другом. Это уже очень хорошо.

-Журбенковцы ещё, как ты наверняка знаешь, от Виталия отложились, и он писал записки о непризнании хиротоний.
-Кстати про раскол выскажу такую мысль-при нём виноват как раз тот, кто более чист.Виноват тем, что не признал тех, кто не перешёл грань.Мы ведь об этом говори , так? (о грани). Посему....

Про раскольников: не всегда. Вспомни обновленцев и новостильников. Тихоновцы и старостильники были чисты, но раскольниками оказались именно те, кто отверг Предание. Поэтому и против старообрядцев недостаточно того аргумента, что они захотели "чистоты". Там необходим другой подход для обвинения их в расколе.

-Киприанизм нарушает ли ту грань? Я помню твою работу, где ты писал о том как раз, что проблема не столько в букве (каноне\ап. правиле), сколько в том, что это открывало путь для ереси и т д, то есть как раз тут мы и имеем грех против веры, так? Но тогда остаются журбенковцы и витальевцы, и даже уже ещё круг-витальевцы, которые не поминают сергиан.

Да, киприанизм, конечно, разрушает. С осколками РПЦЗ сложнее, т.к. тут отношение двух Церквей. Когда греки вошли в общение с РПЦЗ, то потребовали исповедания. На словах они его дали, но потом официально отказались от него. Поэтому произошло разделение. Фактически тогда РПЦЗ исповедала киприанизм (невозможность судить новостильников и проч.). Но потом (через десятки лет) многие начали исправлять эту позицию (витальевцы даже отвергли официально киприанизм"). Другой вопрос, что не вошли в общение с нами, напротив, осколки РПЦЗ относятся зачастую к нам как к раскольникам (?). Еще сложнее вопрос - кто есть преемник РПЦЗ. Если брать официальный курс, то здесь самые преемники - Лавроиды (потому что они закономерно пришли к падению), ну а если чуть-чуть послабее - агафангеловцы (и киприанизм приняли, и с WO с 2001 г. в общении были, но и с МП не хотят общения, что традиционно для РПЦЗ). Но вопрос в другом: кто есть преемник РПЦЗ, если учитывать "чистое" экклесиологическое положение? Несомненно, витальевцы, но какая из многих ветвей (или никакая)?

И еще возникает проблема: кто по отношению к нам РПЦЗ? Ведь раскольниками именуют тех, кто отделился конкретной Поместной Церкви (или, если было Всеправославное решение, то от всей Церкви), а здесь получилось, что РПЦЗ сначала объединилась с нами, а потом отошла. Вот флоринцы конкретно раскольники, п.ч. они отделились от нас, т.е. греки от греков. С другой стороны, РПЦЗ поддержала раскольников, а потом не пошла на примирение с нами, поэтому они подпадают под ту же категорию.

И есть ли вынимание проскомидий грех против веры, если внешне они всё же не соединяются, тоже с РПЦЗ (В), которые как я говорил, хоть и принимают по твоим словам крещённых из МП без миропомазания, но называют их совкамии и еретиками.
И что можешь вкратце сказать о апостольских церквях-в частности Русанцова, Григории Лурье и проч и проч.?

Проскомидия - это молитвенное общение покруче, чем просто молитва в храме, т.к. соединение в евхаристии. Я считаю, что уже этого достаточно для непризнания журбеноквцев. Плюс они никогда не крестили приходящих из МП и даже не миропомазывали (!).

РПЦЗ(В) миропомазывает, но принимает обливанцев тоже через миропомазание. Но про РПЦЗ(В) я сказал выше.

Русанцов для меня сомнителен. Я не берусь разбираться в рфских судебных решениях, но его экклесиологическая позиция неясна. Сам он мпшников поминает и всегда признавал, что МП - Церковь, но на последнем соборе они, под влиянием "моды", дали православное исповедание, с осуждением киприанизма. Опять же - являются ли они той самой РПЦЗ. Я считаю, что это самая сомнительная часть. Вот если бы все осколки РПЦЗ объединились или выяснили бы, кто есть кто, тогда можно было уже решать...

Лурье тоже неприемлем. Поскольку он - вторичная РПАЦ, да и с православием у него сложно (один из ЖЖ-юзеров, Киприан Ш. разбирал его заблуждения, можно поискать), плюс его отношение вообще к христианству: панк-православие, панихиды по Янке, все эти монахини в брюках и рок-музыкантши в джинсках на причастии... Вообщем, с общехристианской точки зрения для меня лично это неприемлемо. Плюс он обливанец.

Думаю, ты весьма близок к истине в этом вопросе.Беспоповство действительно не истина пожалуй...И скажу пока так-если кого-то признавать за самых истинных, то именно вас наверное действительно.Как самых "фанатиков".Теплохладность-это хуже холода.
Но ведь и если от дерева отсекают ветвь-она может некоторое время зеленеть.Поэтому всё же юрисдикции, не состоящие в общении с WO вроде ветвей РПЦЗ, журбеноквцев может могут приносить некий плод,или ещё могут покаяться.Вот.

Если быть совсем буквалистом, то РПЦЗ мы не отвергли (хотя и прекратили общение по вероисповедным причинам), только лишь киприанитскую его часть (т.к. отвергли кирпианизм как ересь). Т.е., с одной стороны, РПЦЗ мы не признаем, но если бы кто-то из них, кто имеет приемлемое каноническое состояние и православную экклесиологию, пожелал бы восстановить общение (предварительно отвергнув все ошибки и ПРИЗНАВ их), разорванное в 1976 г., то, думаю, можно было бы объединиться на основании этого. Но это лишь мысли.

[Павел Д.]

Видишь, мы уже кое в чем соглашаемся друг с другом. Это уже очень хорошо.

Да я бы даже на данный момент и крестился в ИПЦР, только нет у нас(.Надо второго иерея отправить в Минск, более надёжного). Я вот только сомневаюсь насчёт некоторых иных, но уж если бы креститься-то лучше в ИПЦР, чем в РПЦЗ А например.Хотя не уверен что у них нет преемственности, вот сергиане перешли грань думаю если и не тогда, то сейчас точно.
Вот только от некоторых взглядов не откажусь почти наверняка.Например от "протестантизма" так называемого-ну против я Предания как равного Писанию, или как Вселенского Собора как и.о. Христа на земле.Или например того, чтобы епископа владыкой называть, или священника отцом, а святого-учителем церкви.(хотя уж что поделаешь, так принято, тут без фантизма-я по свв. отцов , владыка по мне это неправильно).Нельзя путать тело Христово с головой.

-Про раскольников: не всегда. Вспомни обновленцев и новостильников. Тихоновцы и старостильники были чисты, но раскольниками оказались именно те, кто отверг Предание. Поэтому и против старообрядцев недостаточно того аргумента, что они захотели "чистоты". Там необходим другой подход для обвинения их в расколе.

Ты прав, и даже может не только не всегда, а и всегда.

Другой вопрос, что не вошли в общение с нами, напротив, осколки РПЦЗ относятся зачастую к нам как к раскольникам (?).

Мне кажется это гордость, они ведь до сих пор даже твердят и то, что Гитлер благоверный князь.В отличие от РПЦЗ А.

Еще сложнее вопрос - кто есть преемник РПЦЗ.
Если брать официальный курс, то здесь самые преемники - Лавроиды (потому что они закономерно пришли к падению), ну а если чуть-чуть послабее - агафангеловцы (и киприанизм приняли, и с WO с 2001 г. в общении были, но и с МП не хотят общения, что традиционно для РПЦЗ). Но вопрос в другом: кто есть преемник РПЦЗ, если учитывать "чистое" экклесиологическое положение? Несомненно, витальевцы, но какая из многих ветвей (или никакая)?

Не поверишь, но я таких же мыслей в принципе.Хотя в терминах проблемы может быть.Итак, "чистое" экклечиологическое положение-это ты согласен с тем, что РПЦЗ (Виталия) - самая достойная из осколков РПЦЗ и близкая к ортодоксии?Но при этом ты, поскольку считаешь РПЦЗ отступниками гораздо раньше-говоришь что лавровцы преемники? Вот тут только пожалуй не соглашусь, именно как раз из-за того, что тот же Шкурла в 1990-ом думал иначе =D:
http://www.omolenko.com/index.html#Nav

А вот как раз преемство имеено курса РПЦЗ мне видится у Агафангеловцев просто ярчайшее.Тут и киприанизм, и моления с WO, и невнятное противостояние WO и в частности МП.Я вроде давал ссылку и тебе, весьма имхо правильные слова журбенковцев о ВВЦУ:
http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... e&pid=1275

Ещё момент такой, что витальевцы в отличие от Агафангела Пашковского изначально отошли от курса на унию.А Агафангел с Лавром не порывал до самого часа икс почти.Хотя тут тонко тоже.

А здесь получилось, что РПЦЗ сначала объединилась с нами, а потом отошла.

Думаю именно после отхода считать их неканоничными вполне логично, признавая до того, как объединились. Насколько я помню так и считается в ИПЦР? Тогда после 70-х, или когда это было-вопрос о них сложный, а значит и журбенковцах.

Проскомидия - это молитвенное общение покруче, чем просто молитва в храме, т.к. соединение в евхаристии. Я считаю, что уже этого достаточно для непризнания журбеноквцев. Плюс они никогда не крестили приходящих из МП и даже не миропомазывали (!).

В РПЦЗ так же наверное было-/, я читал на том же сайте журбенковцев как иереев из МП приходящих принимали в 90-х, одно время рукополагали и они каялись прилюдно.Но было так ,а было и не рукополагали.В ВВЦУ есть игумен МП-шный например такой, его хиротанисали, но не рукопологали когда пришёл, начал служить игуменом то.

РПЦЗ(В) миропомазывает, но принимает обливанцев тоже через миропомазание. Но про РПЦЗ(В) я сказал выше.

Это пять=) Хотя это не грех против веры, но против канонов больше.Как кстати и РПЦЗ вообще те действия в 90-х, ну не только в 90-х.Мне кажется беда РПЦЗ В в том, что они вынесли из РПЦЗ, киприанической и состоящей в общении с экуменистами.Поэтому они кроме ИПЦР пожалуй первые, кто может быть признаваем за благодатных.

Лурье тоже неприемлем. Поскольку он - вторичная РПАЦ, да и с православием у него сложно (один из ЖЖ-юзеров, Киприан Ш. разбирал его заблуждения, можно поискать), плюс его отношение вообще к христианству: панк-православие, панихиды по Янке, все эти монахини в брюках и рок-музыкантши в джинсках на причастии... Вообщем, с общехристианской точки зрения для меня лично это неприемлемо.

Для меня тоже, это обновленчество.Я и Рыбко с Кураевым порицал всегда.Церковь не должна вмешиваться в такое.А Янка это вообще умора.

Плюс он обливанец.

Ясно всё с ним.Его из МП насколько я помню за имябожие попёрли, книгу написал в начале 90-х.Лехнов про него тут хорошо знает.

Если быть совсем буквалистом, то РПЦЗ мы не отвергли (хотя и прекратили общение по вероисповедным причинам), только лишь киприанитскую его часть (т.к. отвергли кирпианизм как ересь). Т.е., с одной стороны, РПЦЗ мы не признаем, но если бы кто-то из них, кто имеет приемлемое каноническое состояние и православную экклесиологию, пожелал бы восстановить общение (предварительно отвергнув все ошибки и ПРИЗНАВ их), разорванное в 1976 г., то, думаю, можно было бы объединиться на основании этого. Но это лишь мысли.

То есть РПЦЗ (В) не отвергли буквально?
Хотел сказать вообщем: На данный момент ровно так и мне кажется.Матфеевская юрисдикция -Церковь, а РПЦЗ В -возможно.Остальное имхо нет, а РПЦЗ (А) -лучшая из недействительных.
Ещё есть какие-то правда, о которых смутно вообще знаю но слышал.Вроде Московская митрополия ИПЦ, БПАЦ-(белорусская апостолськая, Гитлеру диферамбы пели во время войны)

[Юрий Юнгеров]

Да я бы даже на данный момент и крестился в ИПЦР, только нет у нас(.Надо второго иерея отправить в Минск, более надёжного). Я вот только сомневаюсь насчёт некоторых иных, но уж если бы креститься-то лучше в ИПЦР, чем в РПЦЗ А например.Хотя не уверен что у них нет преемственности, вот сергиане перешли грань думаю если и не тогда, то сейчас точно.
Вот только от некоторых взглядов не откажусь почти наверняка.Например от "протестантизма" так называемого-ну против я Предания как равного Писанию, или как Вселенского Собора как и.о. Христа на земле.Или например того, чтобы епископа владыкой называть, или священника отцом, а святого-учителем церкви.(хотя уж что поделаешь, так принято, тут без фантизма-я по свв. отцов , владыка по мне это неправильно).Нельзя путать тело Христово с головой.

Вопрос крещения - это дело второе после того, как обнаружишь, одна ли у тебя вера с нами :) плюс у нас оглашение - это не один месяц. Меня вот вообще 2 года оглашали. Но всяко бывает.

Другой вопрос, что мне кажется, ты несколько примитивизируешь православие. Кто говорил, что Вселенский Собор сам по себе (по факту собрания) - и.о. Христа? он только тогда т.с. "и.о." Христа, когда собирается в Духе Святом. Именно поэтому из всех многочисленных соборов мы признаем только Семь Вселенских, плюс Поместные, заметь, не все Соборы же названы святыми. А показывает, истинный ли Собор или нет - опять же, жизнь Церкви, плюс святые своей жизнью засвидетельствовавшие истинность веры Церкви.

А своего отца по плоти ты "отцом" можешь назвать или тоже нет? И почему это неправильно. Сами Апостолы себя отцами называли. Христос, по православному толкованию, говорил, что просто никого нельзя уравнивать с Богом, но он же не говорил, что нельзя употреблять вообще слово "отец" по отношению к священнослужителям.

Не поверишь, но я таких же мыслей в принципе.Хотя в терминах проблемы может быть.Итак, "чистое" экклечиологическое положение-это ты согласен с тем, что РПЦЗ (Виталия) - самая достойная из осколков РПЦЗ и близкая к ортодоксии?Но при этом ты, поскольку считаешь РПЦЗ отступниками гораздо раньше-говоришь что лавровцы преемники?

Да, конечно, это РПЦЗ(В), другой вопрос, что у них там бардак творится. Конечно, РПЦЗ отступила от истинного исповедания еще раньше, просто плоды, достойные этого отступления, показали именно лавроиды.

А вот как раз преемство имеено курса РПЦЗ мне видится у Агафангеловцев просто ярчайшее...

Ещё момент такой, что витальевцы в отличие от Агафангела Пашковского изначально отошли от курса на унию.А Агафангел с Лавром не порывал до самого часа икс почти.Хотя тут тонко тоже.

Да, насчет агафангеловцев соглашусь. У них традиционно РПЦЗшное отношение к WO, шаткая экклесиологическая позиция. Виталий все же был смелее, а Агафангел до конца решил провести курс РПЦЗ.

Думаю именно после отхода считать их неканоничными вполне логично, признавая до того, как объединились. Насколько я помню так и считается в ИПЦР? Тогда после 70-х, или когда это было-вопрос о них сложный, а значит и журбенковцах.

Да, примерно так, хотя разные есть взгляды на РПЦЗ. Но я лично сделал вывод, что, хотя и раньше РПЦЗ была в общении с некоторыми из WO, но все же гранью, когда уже не надо было общаться, является 1974 г. Другой вопрос, что вообще с РПЦЗ все сложно - позиция была неопределенная.

В РПЦЗ так же наверное было-/, я читал на том же сайте журбенковцев как иереев из МП приходящих принимали в 90-х, одно время рукополагали и они каялись прилюдно.Но было так ,а было и не рукополагали.В ВВЦУ есть игумен МП-шный например такой, его хиротанисали, но не рукопологали когда пришёл, начал служить игуменом то.

Если честно не совсем понял. Насколько мне известно, в РПЦЗ мпшников всегда принимали "в сущем сане".

Это пять=) Хотя это не грех против веры, но против канонов больше.Как кстати и РПЦЗ вообще те действия в 90-х, ну не только в 90-х.Мне кажется беда РПЦЗ В в том, что они вынесли из РПЦЗ, киприанической и состоящей в общении с экуменистами.Поэтому они кроме ИПЦР пожалуй первые, кто может быть признаваем за благодатных.

Да, это каноническое нарушение, которое, возможно, можно было бы икономией покрыть, просто впредь следовать практике крещения обливанцев.

Для меня тоже, это обновленчество.Я и Рыбко с Кураевым порицал всегда.Церковь не должна вмешиваться в такое.А Янка это вообще умора.

Вспомнил. Еще Лурье недавно повенчал ушедшего от нас рясофорного монаха. Это был скандал даже среди луриитов (Т.А. Сенина возмутилась по этому поводу и пилила Лурье).

То есть РПЦЗ (В) не отвергли буквально?
Хотел сказать вообщем: На данный момент ровно так и мне кажется.Матфеевская юрисдикция -Церковь, а РПЦЗ В -возможно.Остальное имхо нет, а РПЦЗ (А) -лучшая из недействительных.
Ещё есть какие-то правда, о которых смутно вообще знаю но слышал.Вроде Московская митрополия ИПЦ, БПАЦ-(белорусская апостолськая, Гитлеру диферамбы пели во время войны)

Буквально, думаю, не отвергли. По этому поводу посмотри статью нашего Ставроса Марку - http://www.ipc-russia.ru/polemika/22/19 ... 14-15.html

Упомянутые тобой "ИПЦ" - не слышал вообще. Думается, что это провокаторы какие-то, потому что все известные известны :)

[Павел Д.]

Вопрос крещения - это дело второе после того, как обнаружишь, одна ли у тебя вера с нами :)

Ну не всё же так просто.... Вот допустим обнаружу, а в блр вообще никого нет из ИПЦ.У нас в стране вообще ситуация с "альтенативным" православием такая-РПЦЗ А приходов 8 есть, но богослужения караются штрафом, и вообще наверное закрыты.РПЦЗ В - один приход только , ИПЦ Рафаила-тоже, и оба в захолустье, не в областных центрах даже.Вот так вот "православный атеист"(как он сам себя называл) Лукашенко борется с врагами Православия (сергианского).Кстати когда крестят, неужели спрашивают вроде "А признаёшь ли ты Предание равным Писанию." =)

плюс у нас оглашение - это не один месяц. Меня вот вообще 2 года оглашали. Но всяко бывает.

Ммм.Может не стоит препятствовать приходить к Богу? Думаю достаточно Никео-Цареградского Символа и признания Христа Богом.Там уж на совести человека.

Другой вопрос, что мне кажется, ты несколько примитивизируешь православие.

Святая простота =D .Я считаю, что исповедую Православие таким, какое оно было на заре христианства.

Кто говорил, что Вселенский Собор сам по себе (по факту собрания) - и.о. Христа? он только тогда т.с. "и.о." Христа, когда собирается в Духе Святом. Именно поэтому из всех многочисленных соборов мы признаем только Семь Вселенских, плюс Поместные, заметь, не все Соборы же названы святыми. А показывает, истинный ли Собор или нет - опять же, жизнь Церкви, плюс святые своей жизнью засвидетельствовавшие истинность веры Церкви.

Ну допустим не и.о. - а как определить опять же истинность непогрешимо.Как определить то ,что Вселенские Соборы были в Духе.И у тебя либеральная позиция ещё-некоторые православные скажут , что Собор непогрешим и точка.Я и сам признаю в принципе почти все решения Вселенских Соборов.Мне кажется по факту у нас похожие взгляды и тут-если мы начнём обдумывать придём возможно даже к общему знаменателю. Тут ведь от терминологии ещё зависит.

А своего отца по плоти ты "отцом" можешь назвать или тоже нет? И почему это неправильно. Сами Апостолы себя отцами называли. Христос, по православному толкованию, говорил, что просто никого нельзя уравнивать с Богом, но он же не говорил, что нельзя употреблять вообще слово "отец" по отношению к священнослужителям.

Давай расскажу как я понимаю.Для начала-была в Лавсаике такая история:
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... ik/32.html
Что это значит-это значит то, что перевод правильный, в ЦС стоит там такой-"не нарицайте отцов".Так понятно всё-то есть отца своего, который отец мне по плоти я называю так, при этом отнюдь "не нарицая" его отцом, а вот священника-это уже нарицание.Но вот как раз "духовного отца" я не хочу так нарицать, потому что Отец тут как раз Бог.Тоже самое не грех назвать учителя школьного учителем, потому что это не нарицание, о котором говорит Христос.А вот если духовных учителй и отцов делают-это я против. И протестанты тут опять же правы в том , что это всё из одной серии-Церковь ставится выше Бога.Я думаю древние святые это прекрасно понимали, инеспроста называли учителей и отцов именно аввами.И епископов именно епископами, а иереев пресвитерами.Но никак не отцами , а авв не учителями-не встречал я этого в древних книгах святых.Насчёт того что Апостолы называли себя отцами-цитата есть? Потому что не уверен, что такое было.Хотя в любом случае где-то было такое, может не с отцами но с учителями.Так вот - одно дело назвать множественно себя отцами или учителями, другое-когда сам человек говорит учитель или отец.А апостолы назвая себя так не противоречят словам Христа, ты же-называя священника отцом-да.
Правильно называть-пресвитер Андрей например, но никак не отец Андрей.

Да, конечно, это РПЦЗ(В), другой вопрос, что у них там бардак творится. Конечно, РПЦЗ отступила от истинного исповедания еще раньше, просто плоды, достойные этого отступления, показали именно лавроиды.

Ясно.То есть лавровцы в итоге показали суть, хотя до них она была как бы скрыта.Согласен. А агафангеловцы сейчас показывают как раз тот скрытый вариант-от А. Храповицкого до Виталия (хотя сам Виталий Устинов предпринимал попытки очиститься от ересей)

Но я лично сделал вывод, что, хотя и раньше РПЦЗ была в общении с некоторыми из WO, но все же гранью, когда уже не надо было общаться, является 1974 г.

Я так тоже считаю по причине того, что одно дело согрешить не зная, а другое узнав истину вернуться.

Если честно не совсем понял. Насколько мне известно, в РПЦЗ мпшников всегда принимали "в сущем сане".

Дам ссылку если найду.Там что-то говорили как раз о том, что в те времена как раз считалось, что надо перерукополагать, так как когда принимали в сущем сане-они часто возвращались в МП =), мол духовную связь чувствовали с тем епископом, кто рукоположил.
Это связано также с публичным покаянием.А иногда напротив не каялись и не перерукополагали-журбенковцы это порицают :). Надо понимать опять же это связано с первосвятительством Виталия Устинова-безусловно достойного архиерея среди РПЦЗ иерархов.Но как часто и бывает-некоторая вспышка света перед тьмой.После Виталия пришёл Шкурла, о таких говорили на Руси "в церкви ради хлеба куса, а не Христа Иисуса".

Упомянутые тобой "ИПЦ" - не слышал вообще. Думается, что это провокаторы какие-то, потому что все известные известны :)

Да есть сайт даже Московской Митрополии, предстоятель митрополит московский Вячеслав.Они хотели к Рафаилу ГРУшному даже.
Вот )):
http://www.trueorthodox.org/
А БПАЦ-может просто её уже нет, но она была как катакомбная ветвь при совке.

[Павел Д.]

Перенос из другой ветки.

Про Климентовы книги мы говорили.

Так а решили то что?=) Я всё же считаю что они от Апостолов, хотя может быть и уже после их жизни записаны.

Кстати, а Откровение Иоанна Богослова ты признаешь канонической книгой?

Признаю вообще самой главной Богооткровенной книгой.Я понимаю к чему ты говоришь, так вот известно что она написана Апостолом.

Кстати, по какой причине я не могу подвергнуть сомнению (с твоей позиции) непогрешимые книги, если они все же погрешимыми людьми были выбраны?

Сначала я призадумался над вопросом.И поймал себя на мысли в итоге что всё просто- погрешимые люди всё же не должны хватать с неба звёзд, чтобы знать, какую книгу написали Апостолы, а какую гностики через два века.Поэтому Предание тоже весьма важно.Но я думаю тут понятно чёткое различение предания о том, что написали апостолы, и Предания в плане, что сказали люди.

Ты не понял мою мысль. Сам факт наличия Писания может породить тысячи сект (что и есть у протестантов).

Ммм.Так ведь от факта никуда не деться.И сам факт наличия Предания также порождает всякие учения можно сказать.Одни православные , признающее Предание-являются царебожниками, как Козин тот же.А другие - демократами, как в МП. И ведь есть масса псевдоправославных учений, как чины покаяния диомидовские, ИНН-ы, и проч.

Тогда чем ты руководствуешься, что относишь себя к Православной Церкви?

Начнём с того что я никогда дпже не зацикливался на термине Православие.Потому что главный термин тут-это христианство.
Более того Ортодоксия-это Правоверие, правоверное христианство.И Православие только в 17-ом веке ввели насколько я помню. Я это вот к чему говорю - Я не считаю что есть Церкви кроме единственной, которая исповедует правоверное учение, в отличие от организаций еретиков-так называемых "церквей" вроде латынской, англиканской и прочих.
А руководствуюсь я Евангелием и пониманием Предания (в частности поучений святых) в соответствии ему.

Ты считаешь, что святые только те, кого ты вычленил из всех канонизированных святых, но ведь тогда это аболютный субъективизм.

Нет нет.Я вообще считаю, что не могу знать (что есть кстати исполнение первой заповеди блаженства , о смиренномудрии) кто свят а кто нет.Но основываясь на опыте, логике, и проч, я говорил...-есть какое-то мнение. Вычленение же происходит просто в сравнении с Евангелием.Знаешь как на радио-приносят песню, и тот, кто давно работает, за 20 секунд определяет пойдёт песня или нет.Так вот если я читал раз 20 Евангелие , и знал его раньше воообще наизусть многие отрывки, то очевидно, когда канонизированный святой мыслит в духе его, а когда говорит что-то противное апостольскому учению.

Должен быть какой-то фундамент. Если ты выбираешь только Писание, то фундамента нет, п.ч. есть множество интерпретаций. А если выбираешь некоторых лишь святых - то противоречишь сам себе, п.ч. все святые говорили об авторитете именно Предания. А Писание лишь входить в него, т.к. утверждалось Преданием. И Предание это не от человеков, но от Бога (хотя есть предания и человеческие: и полезные, и вредные)

Я же приводил пример, что святой Нил Сорский напротив говорил, что Предание не безошибочно (он говорил о погрешимости Вс. Соборов).Я знаю массу святых, которые ничего не говорили о Предании.Но в них у меня мало сомнений, потому что они были чудотворцы и подвижники.Так же на некоторые вопросы этой твоей цитаты я раньше ответил.Дело опять же в субъективной реалности, не всё можно понять и исследовать, но вот например если в разговорном жанре поговорить о Предании-например один святой говорит одно, иной другое, о чём есть у Лествичника кстати.Ну так и как считаеть Предание безошибочным тогда? А вообще сам факт свидетельствует против признания непогрешимого Предания вот какой:

В Русской православной церкви попытки кодифицировать Предание в письменных документах, исторических памятниках и свести его к дополнительному источнику Откровения, параллельного Священному Писанию, возникли под влиянием римокатолической(!) схоластики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Священное_Предание

Прочти кстати там, в чём состоит латинская схема, и увидишь, что она не отличается от той, которую ты называешь православной-мол Писание часть Предания и т. д..

Я уверен в том, что Ортодоксия изначальная не была такой, какой явилась позже под влиянием католиков якобы она с названием Православие.Аргументов тьма.
Например катехизис Петра Могилы "православный" написан по "вдохновению" из латынских книжек.Нил Сорский не говорил о такой Ортодоксии, отрицая безошибочность Всел. Соборов, древние святые тоже (Патерик, Лествица, Лавсаик, Зосима Прииорданский - нигде нет про Предание, зато про Писание везде).

есть два противоположных направления -ортодоксия("филадельфийский" дух, когда больше слушают Бога а не церковь) и латынство ("лаодикийство"), по первым главам Апокалипсиса термины.Протестантизм-это всего лишь попытка вернуться к той ортодоксии.И есть некоторые успехи,это лучшая форма, чем католичество, но нет уже апостольского преемства, и те полтысячи лет что они были в лоне Латынской "церкви" естественно не прошли даром.Протестанты есть разные как я говорил уже.Есть не только сектанты, а есть те, кто по Евангелию именно стараются жить, как все ортодоксальные святые стремились.

Конечно, мы ответственны сами за свое спасение. Другой вопрос, что должно быть основание. 85 Ап. Правил не дают абсолютного основания, т.к. возникали и другие сложные вопросы, которые напрямую не решены ни в Писании, ни в этих Правилах. Поэтому?

Поэтому надо сделать определённый вывод в соответствии с Писанием.Ведь ереси так и опровергали.Например диафизитство, миафизитство, арианство и проч-опровергаются из Писания, я не искал но думаю можно.Так как и филиокве, и иконоборчество можно явно опровергнуь Писанием.

Тут важно найти грань. С одной стороны, надо критически относиться и к некоторым вещам у Св. Отцов. Но то, что ты производишь ревизию Предания, я считаю, очень опасно. Ведь Православная Церковь живет Преданием, как я уже сказал.

По-моему тут противоречие-тут уж тогда надо либо не проиводить ревизии (хотя тут важно определиться в терминологии, начиная с чёткого "канона" Предания) , либо вообще не относиться критически к отцам.
Я ведь никак не могу найти в логике между словами Христа, и тем, что учил святой канонизированный Иосиф Волоцкий.Святой для меня это тот кто стяжал Духа, либо мученик (в этом случае он понятно не оставит поучений).Поэтому неспроста я ссылался на святых именно монахов, древних пустынников.А не на Златоуста, который святой насколько я понимаю потому стал, что написал трудов много и занимал должность в Церкви (хотя был отлучён одно время, считаю за дело), то же и Августин. Златоуст говорил бить еретиков, а Христос благотворить врагам.Значит Предание-оно вопреки Нагорной проповеди.

Якобы в пользу иконоборчества тоже можно из Писания цитат набрать. Тут вопрос интерпретации.

Не согласен.Интерпретация правильная-она видна.Иконоборцы подменяют понятия, и это очевидно должно быть каждому человеку, который называет чёрное чёрным и солёное солёным.Просто Предание тоже как некий аргумент-к вопросу почему считаю Прав. Церковь правильной, но это не непогрешимый аргумент.Как бы тебе сказать.... Вот например есть мессианские пророчества в Ветхом Завете.Но если говорить о них как о "точных и удивительных"-это неверно.Так как по ссылкам написано иное-это лишь как бы "пророческие образы", которые дают фон что ли, которые понятны духовно.А основания веры на пророчествах тех недостаточно, потому что они смутно видны,образ, и видны лишь тогда, когда видишь, что христианство это правда по иным причинам.Ну я так понимаю вобщем.

Мысль моя такова, что надо и самому думать, но в то же время не отвергать главного, иначе эти думы к погибели приведут.

Главное-это наибольшая заповедь в Законе.Предостережение понял, по считаю как раз к погибели может привести лаодикийский дух (см. Откровение), когда предания людей ставятся наравне с откровением Бога, что в итоге приводит вообще к тому, что они заменят учение Бога, как в папизме.

не понял мысль.

Бог Дух Святой даёт благодать через 7 Таинств Церкви.И также он действует через достойных членов Церкви.Но не появляется магически на Соборе тех, у кого нет Духа, а есть лишь преемственное право делать Таинства.То есть Серафим Саровский , когда стяжал Духа, через него начал Дух действовать.А через Собор Восточных патриархов 1848-го года - нет.Только косвенно если.

Кстати, я тут на досуге подумал. Самая логичная религия - это экуменизм. Для этого просто надо ответить на вопрос (кстати, часто задаваемый тем, кто не хочет "слепо доверять высказываниям св. Отцов о ереси"): как некие отвлеченные форумлировки (допустим, "омоусиос", "миа физис" и проч. влияют на мое спасение? Разве это главное? (думаю, ты понимаешь, что вопросы не мои, я их воспроизвожу)

Я понял о чём ты.Понимаешь в чём задачу вижу- надо исповедовать веру ту, которую дал Бог.И если непонятны некоторые заковырки вроде омоусисов и миафизитств-то это не повод отцов, которые их обличали, упрекать.Потому что всё есть в Евангелии, и также есть опять же здравый смысл.То есть я не буду говорить "отец тут точно прав и непогрешили отцы",но всё же прислушиваясь имею основания сделать вывод о том, что эти вещи , будучи лжеучениями, искажают веру, а значит и на спасение влияют.
Поэтому эт ты зря-экуменизм лишён логики именно потому, что каждый человек, кто изучил Евангелие хорошо, будет видеть ложность тех, кого хотят взять в общую братскую семью экуменисты.
Например баптисты крестят только сознательно, но грамотный человек скажет-постой ка, а самого Иисуса обрезали разве сознательно, и т д.Можно конечно начать демагогию, но думаю человек, знающий писание, увидит ложь.

Так ты сам опровергаешь себя. Ты следуешь как раз букве, что остановился на Библии в 85 Правилах. Но ведь творчество как раз и проявилось в жизни Церкви, а не в закостенелости.

Насчёт Евангелия-творчество неприменимо к его учению основному,к тому, что оно провозглашает целью, просто так сказать творчество в средствах нужно, но не в цели.
А насчёт 85-ти правил - ты правильно показал, что это опять же средство.В этом была моя ошибка.А цель-в том, чтобы следовать вере в данном случае.

[Юрий Юнгеров]

Ну не всё же так просто.... Вот допустим обнаружу, а в блр вообще никого нет из ИПЦ...
Кстати когда крестят, неужели спрашивают вроде "А признаёшь ли ты Предание равным Писанию." =)

Ну наш епископ ездит периодически в Белоруссию, поэтому такой конкретной проблемы нет. Я думаю, прежде чем креститься, ты бы сам рассказал епископу о своих взглядах :) Меня он ни о чем не спрашивал, когда присоединял, но просто меня знал другой наш священник уже два года, поэтому ему моя вера была хорошо известна.

Ммм.Может не стоит препятствовать приходить к Богу? Думаю достаточно Никео-Цареградского Символа и признания Христа Богом.Там уж на совести человека.

Так никто и не препятствует. В древней Церкви 3 года было оглашение :) Нет, недостаточно, потому что это есть и у сергиан. Хотя бы основное понятие о современных ересях у человека должно быть, чтобы он потом в МП не ушел после крещения.

Святая простота =D .Я считаю, что исповедую Православие таким, какое оно было на заре христианства.

Для этого нужно очень хорошо изучить «то» Православие. По каким источникам ты работал, когда сравнивал его с «современным» Православием?

Ну допустим не и.о. - а как определить опять же истинность непогрешимо.Как определить то ,что Вселенские Соборы были в Духе.И у тебя либеральная позиция ещё-некоторые православные скажут , что Собор непогрешим и точка.Я и сам признаю в принципе почти все решения Вселенских Соборов.Мне кажется по факту у нас похожие взгляды и тут-если мы начнём обдумывать придём возможно даже к общему знаменателю. Тут ведь от терминологии ещё зависит.

Возможно, да, мы во многом бы согласились, если бы поняли друг друга. Не знаю, мне кажется, для тебя будет полезным это, чтобы понять, что я имею ввиду, когда говорю об истинности Соборов - http://www.ipc-russia.ru/polemika/21/68--q-.html
Тут Новоселов говорит о сергианстве, но тему соборов затронул тоже.

Так понятно всё-то есть отца своего, который отец мне по плоти я называю так, при этом отнюдь "не нарицая" его отцом, а вот священника-это уже нарицание.

Почему это нарицание?

Я думаю древние святые это прекрасно понимали, инеспроста называли учителей и отцов именно аввами.И епископов именно епископами, а иереев пресвитерами.Но никак не отцами , а авв не учителями-не встречал я этого в древних книгах святых.Насчёт того что Апостолы называли себя отцами-цитата есть? Потому что не уверен, что такое было.Хотя в любом случае где-то было такое, может не с отцами но с учителями.Так вот - одно дело назвать множественно себя отцами или учителями, другое-когда сам человек говорит учитель или отец.А апостолы назвая себя так не противоречят словам Христа, ты же-называя священника отцом-да.

Авва и отец – это одно и то же, только на разных языках :) я тебе больше скажу, раньше было именование «святой отец», как сейчас у католиков. Что касается Апостолов, то вот Ап. Павел пишет, что он отец для тех, кому благовествовал (при этом различает в принципе отцов от наставников): «Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием» (1 Кор. 4:14-15). Но принципиально Ап. Павел не отрицает такого наименования. И Ап. Иоанн пишет «дети». Ведь это же не значит, что, называя священника отцом, ты будешь отрицать, что Один Отец – Бог.

А агафангеловцы сейчас показывают как раз тот скрытый вариант-от А. Храповицкого до Виталия (хотя сам Виталий Устинов предпринимал попытки очиститься от ересей)

Я думаю, что это был не совсем скрытый вариант, а довольно открытый. Просто агафангеловцы не сидят на двух стульях, как делали то в РПЦЗ. Они довольно открыто исповедуют свою позицию. Другой вопрос: что это за позиция, и является ли она православной. Мой ответ – нет. Кстати, для меня достаточно того, что киприаниты, с которыми в общении Агафангел, произошли от хиротонии изверженного у нас из сана митрополита Каллиста Коринфского.

Дам ссылку если найду.

Да, было бы интересно почитать.

Да есть сайт даже Московской Митрополии, предстоятель митрополит московский Вячеслав.Они хотели к Рафаилу ГРУшному даже.
Вот )):
http://www.trueorthodox.org/
А БПАЦ-может просто её уже нет, но она была как катакомбная ветвь при совке.

А, так это все из той же оперы :) такие даже неинтересны.

[Лехнов]

Эдак можно до безконечности. Неужели никто так и не посмотрел заглавную статью сайта?

Ох, Владимир, как я Вас понимаю! Сам читаю все это и смеяться и плакать одновременно хочется! Оставьте их перебирать свои фантики

[Лехнов]

Специфика нашего сайта в том, что мы показыавем период именно 20 века (т.е. историю ГРПЦ 20 века), т.к. именно в это время зародились две господствующие ереси: экуменизм и сергианство.

"Сергианство" - есть доведенное до своего логического завершения "Никонианство" - потому то и забавно наблюдать за тем, как адепты ИПЦ копья ломают :)

[Лехнов]

Павлу

Вот ведь, вроде выходит человек - неофит, ибо не крещен даже еще, а мыслит и материал изучил довольно глубоко.

Однако есть одно замечание. Цитату сейчас искать не буду, кажется на прошлой странице ты писал, что "ИПЦшники" тебе ближе остальных православных, ибо они не теплохладны - примерно так. На это я вот что хочу сказать - не нужно путать того жара о котором сказано у Иоанна Богослова с их жаром, ибо в первом случае имеется ввиду жар веры, ревности о Христе распятом и воскресшем, а во-втором о Канонах, думаю разницу понять не сложно. К таковым можно отнести упрек апостола Павла (не дословно..) - Дошли до меня слухи, что иные говорят о себе "Я - Аполлосов", иные "Я - Павлов", а другие "Я - Христов". Разве я за вас распялся, или Аполлос?

Так и представители "истинных" уж о Христе и не вспоминают, на столько увлеклись своими "родословиями". Видимо это хроническая болезнь членов Церкви, коли уже апостолы о ней писать были вынуждены.

Так что, Павел, не увлекайся поднимаемой ими пылью - это всего-лишь облако.. дождись пока она улягется

[Лехнов]

О Старообрядцах
Лишь Владимир пытался возвысить свой слабый голос, но он был проигнорирован, а жаль.. напрасно, ибо анализ событий второй половины 17-го, начала 18-го веков мог бы многое просветить в дне сегодняшнем.

По крайней-мере для меня этот анализ стал своеобразным ключом, очень многое стало совершенно понятно, словно свет в темной комнате зажгли.

Хотя выводы, которые я сделал и не понравятся старообрядцам, а "Никонианам тем-более.

Те далекие события показали со-всей очевидностью искусственность созданной за полторы тысячи лет конструкции "Воинствующей Церкви", которая во-многом зависела уже не столько от Духа Святого, сколько от человеческого, чаще-всего царского фактора. Восточное Православие олицетворяло собой цезаре-папистский принцип, в отличие от Западного, Римского Христианства, которое стало олицетворением альтернативного папо-цезаристского принципа своего устройства.

Воля, прихоти Кесаря зачастую были определяющими в жизни церкви - поднимались ереси и уничтожались, собирались соборы и объявлялись "волчьими".

Что показал Раскол 17-го века - а то, что здание построенное на подобном основании стоять не может! Еще было показано на сколько вообще бутафорской стала роль епископа в церкви к тому времени. Епископы из пастырей превратились в деспотов и лишь в этом видели свою роль и смысл существования.

Я об этом уже достаточно много писал. Я отрицаю беспоповство, но и его противоположность, этот культ священнослужителя, когда что ни поп - то старетс, а что ни епископ - то владыка - еще хуже. Подобное есть ни что иное, как обычный рецидив язычества, с его культами различных жрецов, без которых простым смертным путь к богообщению был закрыт. Одних жрецов уничтожили, но "свято-место пусто не бывает" и на него "чисто и выметено" пришло еще семеро более злейших.. и стало последнее горше первого..

Так что, Павел, согласен я с тобой - нужно как-то возвращаться к истокам, но как до них добраться, если путь завален "преданием", в котором поди-разберись - где истинное, от Духа Святого, а где плод мудрования плотского?!