Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

Я Вам привел постановления собора вашей церкви

Кстати, Викторъ, это хорошо, что Вы мне напомнили про собор, который предал всех русских еретиков-двуперстников анафеме.
Вы, наверно наивно полагаете, что с вас эти анафемы были сняты (1929,1917,2000)?
С вас "сняли" анафемы такие же вероотступники и цареборцы как и вы сами.
Поэтому я могу засвидетельствовать, что анафемы не сняты (так как покаяния у вас пока нет ). И если обрящется православный архиерей, то, мне кажется, он подтвердит мои слова.
+++

[Викторъ]

Каптерев красиво сказки рассказывает, но где же два свидетельства о которых загадочно намекает он? А вы почему их не приводите?

Вот еще два свидетельства: http://www.sedmitza.ru/text/439627.html, гл.V.
"Первое свидетельство заключается в следующем: яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским...

Какие то сомнительные "свидетельства". В этой же главе про одноперстие. У Каптерева - это тоже "апостольское предание"? Вы что, всерьёз воспринимаете Каптерева?
Мне вас жаль.

Руслан Борисович, пожалейте себя.
Каптерев добросовестный историк. И он писал в те времена, когда те стереотипы, которые так легкомысленно отстаиваете Вы были воинственно господствующими. Кроме того он не старообрядец, что должно у Вас вызывать доверие. Но он ошибался в том, что одноперстное перстосложение было первональным. Дело в том, что Исус Христос не мог заповедать апостолам ересь монофизитов. А поскольку Вы свидетельств о троеперстии ранее 12 в. днем с огнем не найдете, то становится совершенно очевидно, что именно двуперстие является апостольским преданием. Видите как все просто. И если бы Вы серьезно думали о спасении и Боялись Бога, то Вы бы могли самостоятельно прийти к такому выводу.

[Руслан Борисович]

Каптерев добросовестный историк.

Я так не думаю.
Мне кажется, что вообще не историк. Он - интерпретатор истории, причём интерпретатор в пользу еретиков.

Но он ошибался в том, что одноперстное перстосложение было первональным.

Да нет, не похоже, что он ошибался.
Мне кажется, он выискивал какие-то случаи из жизни древних еретиков (одноперстников и двуперстников) и сознательно приписывал их Православным.
Однако, в эту "историю" наивные люди (вроде Вас) почему-то до сих пор верят.

Дело в том, что Исус Христос не мог заповедать апостолам ересь монофизитов

Согласен. Однако, Он так же не мог заповедовать апостолам ересь двуперстия. Ведь Он им говорил:

идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам (Мф.28:19)

То есть Господь повелел крестить (ся)трёхперстно

а не одноперстно (во имя Отца), не двухперстно (во имя Отца и Сына).
Вот как это место Евангелия толкует представитель Болгарской поместной Православной Церкви:

... крестить должно во имя Троицы (Новый Завет с толкованием блж. Феофилакта Болгарского, т.1, Св. Еванг. от Матфея, М, "Ковчег", 2007, стр. 542)

Если апостолы крестили других во имя Троицы, тем более они сами крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа, т о есть трёхперстно
+++

А поскольку Вы свидетельств о троеперстии ранее 12 в. днем с огнем не найдете

Об этом свидтельствует (повторяю) апостольское предание и Евангелие.
А об двуперстии свидетельствуют еретики. Это очевидно.

именно двуперстие является апостольским преданием. Видите как все просто. И если бы Вы серьезно думали о спасении и Боялись Бога, то Вы бы могли самостоятельно прийти к такому выводу.

Согласен, что всё просто.
Если бы вы боялись Господа нашего Иисуса Христа, то не восставали бы на Его предание.
+++

[С.В.Раскин]

А поскольку Вы свидетельств о троеперстии ранее 12 в. днем с огнем не найдете

Об этом свидтельствует (повторяю) апостольское предание и Евангелие.
А об двуперстии свидетельствуют еретики. Это очевидно.

Вы в еретиков записываете греческую православную доуниатскую церковь, которая в своей канонической книге свидетельствует о том, что изначально было именно двуперстие, а именно:
"Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами – средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: "Вся рука, – говорит Петр, – означает единую Ипостась Христа, а два перста – два естества Его" (Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.), тем самым вы отвергаете каноническое православие. А также вы в еретеки записываете отцов православной церкви (Петра Дамаскина). Значит, если для вас отец православной церкви еретик, и каноническая православная книга еретична, то православие для вас ересь. Извините, но это факт от которого вы можете закрыться тысячей слов, но этим вы лишь собираете себе уголья на голову. Подумайте об этом.

Вы на своих соборах, прокляв двуперстие ПРОКЛЯЛИ ТО ЧТО ВЫ ЖЕ НАЗВАЛИ СВОИМ архиерейским перстосложением.

И какие страшные хулы ваши архиереи воздвигали на свое же архиерейское благословение!!!

в 1745 г. по указу синода, была напечатана книга "Обличение", составленная вице-президентом синода архиеп. Феофилактом Лопатинским и просмотренная Питиримом, архиепископом нижегородским, и Арсением (Мациевичем) митрополитом Ростовским. В этой книге мы находим такие ответы на вопрос: "Почто на знаменующихся двема персты, а не хотящих тремя персты знаменатися, клятва положена? - следует ответ: "Того ради, что сицевии в догмат ставят свое двоеперстное сложение... Аще бы сицевии под сложением своих двух перстов не имели сего смертоноснаго яда... не были бы клятвы достойны и раскольническаго имени" (Обличение. лист 21 об.). Здесь мы видим осуждение самому учению о сложении двух перстов для крестнаго знамения. Именно то, что старообрядцы догматически изобразуют в таком перстосложении святую Троицу и два Христовых естества, - "Обличение" называет "смертоносным ядом". Не останавливаясь на этом, "Обличение" говорит далее, обращаясь к старообрядцам: "Двоеперстное ваше сложение отстоит ли от латинскаго перстосложения, или ни, о том зде истязания или разсуждения не творим, и от латин ли вы взяли, или от иного какого горшаго черта о том здесь не изследуем" (Облич., лист 26). Следовательно, обзывая двуперстие чертовым преданием, составители и издатели "Обличения" уверяют, что оно произошло даже не от обыкновеннаго беса, а от особеннаго горшаго. В той же книге "Обличение" двуперстие обзывается еще: "армянским - кукишем", "козлиными рогами" и другими бранными именами, а Игнатий, митрополит Сибирский и Тобольский, признаваемый новообрядческою церковию блаженным, называет учение о двуперстии "злосмрадным учением" и что "со двема персты креститися сам диавол вдохне" (Посл. Игнатия, стр. 89 и 13). Димитрий Ростовский в своей книге "Розыск о двуперстии высказал следующее мнение: "Приличнее им, - говорит он, - раскольником на своем арменском двоеперстном сложении написати имя демонское: на едином персте "де"; на другом "мон", и тако будет на двух их перстах сидети демон" (Димитрий Ростовский, "Розыск", ч. 2, гл. 26, лист 188 об., изданный по благословению Синода). Далее этого в изображени хулы на св. древнее церковное предание, - двуперстное сложение для крестнаго знамения - идти некуда: использован самый наиругательнеший лексикон в отношении этого св. предания; оно обозвано: "арианством, македонианством, злобожным разделением, армянством, ариевою пропастью, армянским кукишем, армянскою ересию, адовыми вратами, волшебным знамением, демоседением и чортовым преданием"

Вот так вот и благославляют вас еретики архиереи (прости Господи!) "злосмрадным" "чортовым преданием" да "армянским кукишем" отверзая "адовы врата" и благославляя вас "смертоносным ядом". Задумайтесь...

И не страшно вам хулить двуперстие, которое ЕДИНСТВЕННОЕ И В ОГРОМНЕЙШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ запечатлено в течении первых 12 веков христианства!!! Не страшно присоединяться к таким хулам??? Вы действительно согласны с этими хулами, канонизированными вашей церковью?

КАКИЕ СТРАШНЫ СЛОВА ВЫ ПРОИЗНОСИТЕ НА Христа, благославляющего вас с большинства икон тем что ваша церковь так страшно и безбожно хулит.

[Руслан Борисович]

Вы на своих соборах, прокляв двуперстие ПРОКЛЯЛИ ТО ЧТО ВЫ ЖЕ НАЗВАЛИ СВОИМ архиерейским перстосложением.
И какие страшные хулы ваши архиереи воздвигали на свое же архиерейское благословение!!!

Доказать сможете? Приведите примеры "страшной хулы" архиереев на своё перстосложение.

в 1745 г. по указу синода, была напечатана книга "Обличение", составленная вице-президентом синода архиеп. Феофилактом Лопатинским и просмотренная Питиримом, архиепископом нижегородским, и Арсением (Мациевичем) митрополитом Ростовским. В этой книге мы находим такие ответы на вопрос: "Почто на знаменующихся двема персты, а не хотящих тремя персты знаменатися, клятва положена? - следует ответ: "Того ради, что сицевии в догмат ставят свое двоеперстное сложение... Аще бы сицевии под сложением своих двух перстов не имели сего смертоноснаго яда... не были бы клятвы достойны и раскольническаго имени" (Обличение. лист 21 об.). Здесь мы видим осуждение самому учению о сложении двух перстов для крестнаго знамения. Именно то, что старообрядцы догматически изобразуют в таком перстосложении святую Троицу и два Христовых естества, - "Обличение" называет "смертоносным ядом". Не останавливаясь на этом, "Обличение" говорит далее, обращаясь к старообрядцам: "Двоеперстное ваше сложение отстоит ли от латинскаго перстосложения, или ни, о том зде истязания или разсуждения не творим, и от латин ли вы взяли, или от иного какого горшаго черта о том здесь не изследуем" (Облич., лист 26). Следовательно, обзывая двуперстие чертовым преданием, составители и издатели "Обличения" уверяют, что оно произошло даже не от обыкновеннаго беса, а от особеннаго горшаго. В той же книге "Обличение" двуперстие обзывается еще: "армянским - кукишем", "козлиными рогами" и другими бранными именами, а Игнатий, митрополит Сибирский и Тобольский, признаваемый новообрядческою церковию блаженным, называет учение о двуперстии "злосмрадным учением" и что "со двема персты креститися сам диавол вдохне" (Посл. Игнатия, стр. 89 и 13). Димитрий Ростовский в своей книге "Розыск о двуперстии высказал следующее мнение: "Приличнее им, - говорит он, - раскольником на своем арменском двоеперстном сложении написати имя демонское: на едином персте "де"; на другом "мон", и тако будет на двух их перстах сидети демон" (Димитрий Ростовский, "Розыск", ч. 2, гл. 26, лист 188 об., изданный по благословению Синода). Далее этого в изображени хулы на св. древнее церковное предание, - двуперстное сложение для крестнаго знамения - идти некуда: использован самый наиругательнеший лексикон в отношении этого св. предания; оно обозвано: "арианством, македонианством, злобожным разделением, армянством, ариевою пропастью, армянским кукишем, армянскою ересию, адовыми вратами, волшебным знамением, демоседением и чортовым преданием"

Интересные Вы приводите примеры, которые свидетельствуют о вашем сатанизме, прикрытом мнимым древлеблагочестием. Благодарю.
Только почему сами-то не вразумляетесь?
+++

Вот так вот и благославляют вас еретики архиереи (прости Господи!) "злосмрадным" "чортовым преданием" да "армянским кукишем" отверзая "адовы врата" и благославляя вас "смертоносным ядом". Задумайтесь...

Вы что, в самом деле не отличаете архиерейское благословение от крёстного знамени?
Какие вы несчастные ...
+++

И не страшно вам хулить двуперстие, которое ЕДИНСТВЕННОЕ И В ОГРОМНЕЙШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ запечатлено в течении первых 12 веков христианства!!! Не страшно присоединяться к таким хулам??? Вы действительно согласны с этими хулами, канонизированными вашей церковью?

КАКИЕ СТРАШНЫ СЛОВА ВЫ ПРОИЗНОСИТЕ НА Христа, благославляющего вас с большинства икон тем что ваша церковь так страшно и безбожно хулит.

Да, точно. Не различаете. Пропадает интерес вести дискуссию ...
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович а чтоже все таки нам с Пидалионом, греческой Кормчей, делать и Петром Дамаскиным, утверждающих именно двуперстие, как апостольское предание? Вы так и будете игнорировать это каноническое свидетельство, или все же скажете чего?

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович а чтоже все таки нам с Пидалионом, греческой Кормчей, делать и Петром Дамаскиным, утверждающих именно двуперстие, как апостольское предание?

Я думаю их надо оставить пока в покое. Ведь то, что в указанных вами книгах якобы содержится информация, утверждающее двуперстие надо ещё проверять.
Дело в том, что сегодня пока нет свободного доступа к литературе по расколу (например, знаменитое исследование "старообрядчества" того же митр. Макария Булгакова).
А на основании "фактов" предоставленных "старообрядцами" (или их пособниками), согласитесь, ведь невозможно сделать объективные выводы.
+++

Вы так и будете игнорировать это каноническое свидетельство, или все же скажете чего?

То, что это свидетельство является каноническим нужно ещё доказать (вам), а мне проверить (я на личном опыте убедился, что "старообрядцы" белокринницкого согласия могут подтасовать факты, документы).
Поэтому, для объективной оценки кроме исследований "старообрядческих" авторов нужно представить работы православных учёных. Их сравнить. И только потом делать какие-либо выводы. Напоминаю - это касается только представленных вами "доказательств".
+++

[Викторъ]

Однако даже православные Богослужения не являются удерживающим, так как и при антихристе они будут проходить (в течении 3,5 лет).

Богослужения в Вашей церкви, Руслан Борисович, и сейчас не являются удерживающими, так как даже, если по милости Божией кто-то и получил благодать при причастии, то он тут же теряет её, перекрестившись щепотью или произнося искаженный Символ Веры, в котором не исповедуется истинность Святаго Духа и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы:«...божественный свет применить во зло невозможно, он сразу отлетает от клонящегося к дурному, оставляя лишенным Бога всякого давшего согласие на зло» (св. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих//пер. В.Вениаминова. М.:«Канон», 1996, Триада 3. Ответ 1. Гл.34. С.298. http://www.moral.ru/encyclopedia/b.htm.)
Так что молиться Богу в пустыне будет совсем другая Церковь, в которой нет этих ересей. Кроме того, Вы в очередной раз перепутали - антихрист придет потому, что удерживающий уже будет взят из среды. А взятие из среды, возможно, означает уменьшение количества верных чад Христовой Церкви до некоторого критического значения. Так, например, для удержания государства с числом населения 200 млн. таковым критическим числом есть 100 тыс., т.е. 0,05%. (см "Сруб не сгорел, он всё ещё горит", статья в Защиту старобрядческой иерархии" http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/104-1-0-1518

[С.В.Раскин]

Если апостолы крестили других во имя Троицы, тем более они сами крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа

Ну да КРЕСТИЛИ. Таинство крещения это ну совсем иное, чем крестное знамение, и уж тем более (!) перстосложения для крестного знамения. Как же и Христос, тогда с двухперстным крестным знамением изображен на иконах, если в Него мы крещены?
И это при том, что в двуперстном перстосложении три пальца символизируют Троицу и вполне можно сделать вывод из вашего "докзательства" также и вывод об двуперстии, содержащем символ Троицы!

Руслан Борисович а чтоже все таки нам с Пидалионом, греческой Кормчей, делать и Петром Дамаскиным, утверждающих именно двуперстие, как апостольское предание?

Я думаю их надо оставить пока в покое. Ведь то, что в указанных вами книгах якобы содержится информация, утверждающее двуперстие надо ещё проверять.
Дело в том, что сегодня пока нет свободного доступа к литературе по расколу (например, знаменитое исследование "старообрядчества" того же митр. Макария Булгакова).
А на основании "фактов" предоставленных "старообрядцами" (или их пособниками), согласитесь, ведь невозможно сделать объективные выводы.
+++

Интересное у вас отношение к доказательствам. Вы не можете представить ничего серьезного и неопровергаемого, кроме предположения, о некоем гипотетическом соборе, отсутствие свидетельств о коем гипотетическом предположении у вас самое сильное доказательство. Такое ТИП аргумента не является аргументом ни в одном серьезном обсуждении. Это как утверждать, что кентавры определенно и несомненно на сто процентов существуют, т.к. никто не доказал их отсутствия во вселенной.

При этом все свидетельства против вас, основанные на документальных материалах, с полными ссылками на источники, вы отвергаете.
- Либо как сейчас, потому что ВЫ НЕ ПРОВЕРЯЛИ ЭТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА (И вряд ли когда будете серьезно их проверять! А очень хотелось бы!),
- либо URL на историческое исследование старообрядческий (Вс ноя 28, 2010 8:36 pm),
- либо вы отказываетесь видеть доказательство потому что вам лень найти его в восьми страничном документе и вы утомились искать(Пн ноя 29, 2010 1:21 am),
- и даже когда вам представляют электронный документ, скан книги, с указанием на конкретную страницу, вы утверждаете что раз вы там ничего не видете ибо не хотите смотреть, то там ничего и нет (Вт ноя 30, 2010 12:54 am)!
- А когда уже ну совсем никак не отмазаться, когда еретическая двусмысленность находится в вашем символе веры, вы объявляете нас фарисеями придирающимися к каждой вашей букве (Сб фев 20, 2010 8:47 pm, Пн ноя 29, 2010 1:21 am)

В сущности все ваши аргументы против наших сводятся к тому, что их привел оппонент :)

Вот такими лукавыми способами вы и "оставляете в покое" все свидетельства против вас. У вас просто поразительня способность "оставлять в покое" свидетельства!

[Руслан Борисович]

Однако даже православные Богослужения не являются удерживающим, так как и при антихристе они будут проходить (в течении 3,5 лет).

Богослужения в Вашей церкви, Руслан Борисович, и сейчас не являются удерживающими, так как даже, если по милости Божией кто-то и получил благодать при причастии

Э-эээээ-х, господа раскольники, вы даже в церковном учении о благодати Божией невежественны. Судите сами.
Вы считаете нашу РПЦ еретической. Допустим на секунду, что вы правы.
Однако, по учению ЕСС и АЦ у еретиков и раскольников нет причастия.
Ведь у всех еретиков и раскольников (в том числе белокринницких окруженцев, которые сегодня именуют сами себя РПсЦ) НЕТ Богослужений, НЕТ Духа Святого. Откуде же у еретиков вдруг взялось причастие? А вы не просто еретики и раскольники. Вы - осуждённые еретики и раскольники. Причём осуждённые СОБОРНО с участием не только русских православных архиереев, но и архиереев (и даже патриархов) из других поместных церквей.
+++

Так что молиться Богу в пустыне будет совсем другая Церковь, в которой нет этих ересей.

Так ведь наша РПЦ сегодня единственная, которая находится в пустыне (и молится), в отличии от вашей отступнической церкви, которая объединившись с Московской патриархией молится антихристу.
+++

Кроме того, Вы в очередной раз перепутали - антихрист придет потому, что удерживающий уже будет взят из среды. А взятие из среды, возможно, означает уменьшение количества верных чад Христовой Церкви до некоторого критического значения.

Удерживающий был взят от среды уже в 1917 году, а вы, наивные, ждёте когда же он будет взят.
Вы, раскольники, и не заметите прихода антихриста, и не узнаете его (когда он воцарится). Полагаю, что вы будете одними из первых, кто поклонится ему "как богу".
+++

[Викторъ]

Когда раскольник назойливо и невразумительно талдычит о том, что греки каким то непонятным образом перешли с двуперстия на трёхперстие, ему предлагают ответить на вопрос: а были ли в других поместных церквях соборы, подобные Стоглаву, на которых было бы принято подобное решение о двуперстии? Ведь даже сама тема о переходе на двуперстие ли или на троеперстие ли ни в одной из иных поместных церквей и близко никогда не обсуждалась
В то время как в русской истории факт введения двуперстия налицо.
" У "старообрядцев" получается, что все другие поместные православные церкви (Константонопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Болгарская, Грузинская, Сербская, Румынская, Малороссийская и пр.) как-то незаметно, тайным образом, без соборного рассмотрения взяли да и перешли на троеперстие (и ввели новые обряды)
При этом подло скрыв от великороссов свой неканонический шаг.Когда изучаешь "старообрядческие" доводы, эта натяжка резко бросается в глаза. У них всё как-то в общем, причём во всём виноваты именно греки. Как-то там и непонятно как греки взяли да и перешли на троеперстие, но когда точно и после какого собора, неизвестно.
Причем, идёт намеренное полное замалчивание того, что Греческая Церковь далеко не единственная во Вселенской Церкви. Если предположить, что греки скрыли свои "нововведения", то откуда, скажем, у молдован они взялись?.

Руслан Борисович, Вы забываете одно, что все перечисленные Вами церкви находились в молитвенном общении и история этих церквей неразрывно связана с историей Византии - православной удерживающей империи - Второго Рима. Болгария, Балканы, Грузия входили в состав империи. Поэтому Вселенские Соборы всегда проходили в Византии, а греки были государствообразующей нацией и духовными лидерами. Все получалось по команде - "делай как я". В этом может помочь только историческая наука. Но Вы её отвергаете. Своей же создать не можете, а потому пользуетесь междометиями и восклицаниями. Мы Вам привели уже достаточно много источников и свидетельств, из которых можно сделать вывод, что трехперстное перстосложение является самим поздним (не ранее 12 в.), а поэтому оно не является апостольским Преданием.
Похоже, что на те времена вообще не существовало такого понятия, как исповедание трехперстного перстосложения в крестном знамении, так как на собрании 1667 г. (Дух Святый не мог присутствовать там, где ему отказано в истинности) было принято такое исповедание:
“Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец и иже близ его близкосредний имети наклонены и праздны” Деяния собора 1667 г. с.7 http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf.
Как видите, о Исусе Христе здесь нет ни слова. Можно ли с таким исповеданием ссылаться на апостольское Предание? Всякий здравомыслящий человек скажет что нет. А Вы ссылаетесь. Что может быть праздного в крестном знамении?
Впрочем, эти два слова: "наклонены и праздны" - единственные верные в Деяниях собрания 1667 г. Это характеристика будущего народа. Вполне можно предположить, что знаменитое русское "авось" - результат приобретенный. Произошло изменение генетического кода. Надеюсь, что у Вас, Руслан Борисович, это явление не столь необратимо, как у некоторых реликтов никонианской мифологии, у которых вы столь щедро черпаете свои откровения.
Не задумываясь о последствиях.

[Руслан Борисович]

Если апостолы крестили других во имя Троицы, тем более они сами крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа

Как же и Христос, тогда с двухперстным крестным знамением изображен на иконах ...?

Я н и одной такой иконы не встречал.
+++

Интересное у вас отношение к доказательствам. Вы не можете представить ничего серьезного и неопровергаемого, кроме предположения, о некоем гипотетическом соборе, отсутствие свидетельств о коем гипотетическом предположении у вас самое сильное доказательство.

Вы будете удивлены, но в ЕСС и АЦ все серьёзные моменты принято решать на соборах.
Тем более когда речь идёт об отмене церковного Предания.
Поэтому мы и говорим, что если бы в ЕСС и АЦ был бы переход на трёхперстие, то это должно быть засвидетельствовано на соборе (вселенском).
Такого собора в истории ЕСС и АЦ мы не находим (вы, кстати то же). Это отсутствие Собора и доказывает, что на самом деле никакого перехода с одноперстия на двуперстие, потом с двуперстия на трёхперстие - НЕ БЫЛО.
Поэтому успокойтесь, покайтесь и войдите в радость Господа нашего Иисуса Христа.
+++

Такое ТИП аргумента не является аргументом ни в одном серьезном обсуждении.

Почему вы решили, что ваши измышления и домыслы можно назвать серьёзным обсуждением?
+++

Это как утверждать, что кентавры определенно и несомненно на сто процентов существуют, т.к. никто не доказал их отсутствия во вселенной.

У вас всё гораздо хуже. Вам вся Вселенская Церковь свидетельствует, что "в реке полно крокодилов", а вы подобно неверующему дяденьке (из известного детского стишка) лезете туда купаться.
+++

При этом все свидетельства против вас, основанные на документальных материалах, с полными ссылками на источники, вы отвергаете.
- Либо как сейчас, потому что ВЫ НЕ ПРОВЕРЯЛИ ЭТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА (И вряд ли когда будете серьезно их проверять! А очень хотелось бы!),

Поверте на слово, что сейчас их никто проверять не будет, нет физических ресурсов и нет времени. Если Господь отпустит ещё время, то может быть ...
А какой смысл в этой проверке. Ведь вас за 350 лет проверяли-перепроверяли. Доказали, что вы ошибаетесь. Что даст ещё одна проверка?
Вы сами подумайте? Для вас она ничего не даст. И для избранных ... Хотя нет, для избранных может и будет польза: они лишний раз убедятся в своей правоте.

А когда уже ну совсем никак не отмазаться, когда еретическая двусмысленность находится в вашем символе веры, вы объявляете нас фарисеями придирающимися к каждой вашей букве (Сб фев 20, 2010 8:47 pm, Пн ноя 29, 2010 1:21 am)

А Вы тогда почему придираетесь, когда я сделал вам замечание, что вы сокращённое "Спаси Бог" пишите с маленькой буквы. И нервничаете, когда, я следуя вашей тактике буквального подхода к словам, на примере выражения "Спаси Христос" обвинил вас в царебожничестве?
Что, господа раскольники, не понравилось вам, когда вас стали бить вашей же палкой?
+++

Вот такими лукавыми способами вы и "оставляете в покое" все свидетельства против вас. У вас просто поразительня способность "оставлять в покое" свидетельства!

Проблема в том, что все ваши так называемые "свидетельства" таковыми на самом деле не являются. Происходит это из-за вашего невежества в религиозных вопросах, которое вы пытаетесь компенсировать лукавством и поддасовкой фактов.
Я вам уже это объяснял на примере того, что вы не различаете архиерейского благословения от крестного знамени. Вы называете архиерейское благословение (напр.Иисуса Христа) крёстным знамением (выдавая его за двуперстие). То есть вы духовно слепы. Когда я обращаю ваше внимание на этот ваш недуг, то вы ничего не слышите.
Это говорит о том, что вы не только духовно слепы, но вдобавок, глухи. А по церковному вероучению (догматам) вообще сказать ничего не можете.
Как можно продолжать общаться со слепоглухонемыми?
Может вам для начала попытаться прозреть, открыть слух и научиться разговаривать?

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, Вы забываете одно, что все перечисленные Вами церкви находились в молитвенном общении и история этих церквей неразрывно связана с историей Византии - православной удерживающей империи - Второго Рима. Болгария, Балканы, Грузия входили в состав империи. Поэтому Вселенские Соборы всегда проходили в Византии, а греки были государствообразующей нацией и духовными лидерами. Все получалось по команде - "делай как я".

То есть вы хотите сказать, что ставите под сомнение легитимность Вселенских соборов, что ли?
+++

Похоже, что на те времена вообще не существовало такого понятия, как исповедание трехперстного перстосложения в крестном знамении, так как на собрании 1667 г. (Дух Святый не мог присутствовать там, где ему отказано в истинности) было принято такое исповедание:
“Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец и иже близ его близкосредний имети наклонены и праздны” Деяния собора 1667 г. с.7 http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf.

Кто ж с этим будет спорить? Ведь "благодаря" 100-главу тогда (с 1551 года по 1666 год) в РПЦ действительно преобладало еретическое двуперстие, поэтому на собор 1666 и пригласили других представителей ЕСС иАЦ, чтобы внести ясность в этом вопросе.
Собор отверг еретическое двуперстие как церковное новшество, навсегда утвердив трёхперстие (как истинное церковное предание).
+++

Как видите, о Исусе Христе здесь нет ни слова. Можно ли с таким исповеданием ссылаться на апостольское Предание? Всякий здравомыслящий человек скажет что нет.

Здравомыслящий человек не будет оспаривать (подвергать сомнению) то, что было введено апостолами во всей ЕСС и АЦ (трёхперстие).
+++

Надеюсь, что у Вас, Руслан Борисович, это явление не столь необратимо, как у некоторых реликтов никонианской мифологии, у которых вы столь щедро черпаете свои откровения.
Не задумываясь о последствиях.

Болтаете чепуху, прости Господи.
При чём здесь "генетический код"?
Не боитесь ответить за празднословие?
+++

[Руслан Борисович]

Викторъ предлагаю немного расслабится и почитать вот это.

Крестное знамение – есть обряд (видимое выражение нашей веры). Совершением его мы исповедуем веру в Иисуса Христа распятого за нас. Установленно почитание креста было с древности. Тертуллиан (155-220): «при всяком действии …принимаясь за какое-нибудь дело, которым мы обычно занимаемся, мы запечатлеваем на нашем лбу маленький знак креста» Однако постановления соборов относились к самому совершению крестного знамени, а не указывало как должно складывать персты(пальцы) при его совершении.
Крестное знамение в древней церкви не было установлено четко и едино образно. Первоначально крестили только лоб, как указывает приведенная цитата из Тертуллиана. Существовало несколько традиций сложения престов:1)Никак ни складывать пальцы при совершении крестного знамени (такая практика до сих пор осталась в католичестве) 2)крестится одним перстом – указательным, выражая этим догмат единобожия. (такая практика осталась в древней коптской (африканской) церкви) 3)двумя - как старообрядцы, выражая веру в две природы Иисуса Христа. 4)тремя, собранными вместе, во исповедание св.Троицы.
Существуют свидетельства в сирийском кодексе Раббулы шестого века, этот кодекс снабжен миниатюрами, изображающими как двуперстное, так и троеперстное сложение перстов. Троеперстное сложение известно и на миниатюре «Венской Библии» 5 – 6 века. « Три первых простерты в верх, а два криние пальца пригнуты к ладони.»
Появились они не спонтанно и очевидно имеют под собою основания. Так единоперстие и троеперстие появляются с Первого Вселенского Собора, когда был выявлен догмат единой божественной сущности и троичности в лицах. Двуперстие появляется после четвертого вселенского собора, когда был выражен догмат о двух природах во Христе.
Впервые троеперстие упоминается в западной неразделенной церкви. Римский папа Лев четвертый (847 – 855гг.) говорит «Чашу знаменуйте правильным крестом, сжавши два пальца и большой внутрь загнувши, которыми Троица изображается» Виноградов толкует его как двуперстие . А затем будущий папа Иннокентий третий (12век): «Знамение креста тремя перстами изображаемо должно быть, чтоб сверху в низ сходило и переходило от правой стороны к левой». В латинской церкви существовало так же и двуперстие - оно вело свое начало не от христологических споров, а от практики заимствованной у язычников: среди римлян существовал ораторский знак внимания, показав который оратор начинал речь . За него потом К. Панагиот будет укорять латинян: «за то что они не сгибают для крестного знамени три персты, яко же творят греки, а творят крест обоими персты.»
На востоке существовало множество практик одновременно, как правило, они появлялись в ответ на догматические споры, и служили обрядовым выражением учения соответственно жесту, как было показано выше.
Свидетельство двуперстия на востоке такое же древнее, как и троеперстия - по сообщению Илии (Дамасского), митрополита несторианского, рукоположенного в 893г.двуперстие упоминается с употребления у несториан.
«Несториане и Мельхиты когда двумя перстами изображают крест с правой стороны к левой, то этим показывают, что на кресте человечество и божество были вместе соединены.». Здесь два перста означают две природы во Христе, так же как и сейчас у старообрядцев. Однако первоначально это говорило о единстве двух природ (ибо два перста и одна рука), а несториане перетолковали её как видимое их разделение. Одновременно существовало и троеперстие как повествует Константин Панагиот.
Позже произошло вытеснение разных практик в разных традициях. Так монофизиты практиковали единоперстие и у них были вытеснены все другие виды. У несториан в основном практиковалось двуперстие. Православные, живущие среди еретиков, не крестились, так как еретики в полемических целях и для видимого отличия от них. Так происходил процесс унификации крестного знамени в церквах.
Русская Православная Церковь получила от византийской (греческой) традиции, как двуперстия, так и троеперстия, так как они существовали одновременно в греческой церкви в это время.
Со временем к16 веку с усилением обрядоверия и падением образованности (Византия в упадке, под турками), важность обряда стала ставиться выше исповедания. В этот период в России произошло вытеснение троеперстия как латинского, в то время как в Греции было вытеснено двуперстие как несторианское.
Стоглавый собор по невежеству канонизовал двуперстие, произнеся анафему «аще кто не крестится двумя перстами яко же и Христос да будет анафема» Позже анафема была отменена собором 1666г.
Патриарх Никон попытался привести в согласие практики Русской и греческой Церквей. Началась полемика. Старообрядцы указывали на существующие изображения – иконы, миниатюры, где были святые крестящиеся двуперстно [15] . Феодоритово слово было исправлено ими в пользу двуперстия .
С другой стороны Синод РПЦ указывал на другие изображения троеперстного осенения крестным знаменем, которых так же было множество. Так как тогда не было ни чего хуже, чем назвать человека католиком, то обе стороны успешно доказывали, что практика их оппонентов – католическая . Решение такого недоразумения просто – обе практики существовали в католичестве одновременно.
Старообрядцы отвергли с обрядами и благодатность церковной иерархии, и пришли к протестантизму
Старообрядцы были отлучены от церкви за свое непослушание иерархии.
+++

[Викторъ]

Предание о троеперстии мне кажется является устным.

Когда кажется, то неверующие идут к психиатру, а верующие идут к духовному отцу или крестятся. Но только креститься нужно правильно, используя православное двуперстное перстосложение, которым крестились все наши предки до Раскола и которое и является апостольким Преданием. К такому выводу можно прийти и исследуя исповедание православного крестного знамения.
Вот как об этом пишет Ф.Е.Мельников "Краткая история Древлеправославной (Старообрядческой) Церкви" http://semeyskie.ru/bibl_meln_kiss.html
Почему же, однако, русские благочестивые пастыри того времени и их верная паства отказались от всех благ земных, пошли на самые страшные мучения и пытки и на смерть, а от двуперстного знамения не отказались? На это они имели очень твердые и действительно непреложные основания.
1. Христианство есть религия крестоношения и богочеловечества. «В центре христианской мистерии стоит Крест на Голгофе, крестная мука и крестная смерть Сына Божия, Спасителя мира. В Сыне, в Божественном Человеке, в Богочеловеке заключен весь род человеческий, все множество человеческое, всякий лик человеческий. Человечество есть часть Богочеловечества; христианство существенно антропологично и антропоцентрично, оно возносит человека на небывалую, небесную высоту. Второе Лицо Святой Троицы, Сын Божий, явлен как Лик Человеческий. Этим ставится человек в центре бытия, в нем полагается смысл и цель миротворения». Это христианское миросозерцание и исповедание и выражается двоеперстным сложением. Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50). В двоеперстии указательный палец изображает человеческое естество Христа, а рядом с ним стоящий — великосредний — изображает Божеское естество Сына Божия, причем, по катехизическому требованию, этот перст верхним своим составом должен быть наклонен, что означает верование: «Господь преклонь небеса и сниде на землю». Остальные персты, большой и два последних, совокупляются между собою для изображения Святой Троицы61. Как видим, двоеперстное сложение составляется из всех пяти перстов — для исповедания Святой Троицы и двух естеств во Христе, но при самом действии крестного знамения и благословения только два перста полагаются на главу, на живот, на правое плечо и на левое(52). Богословски и догматически двоеперстие является вполне православным исповеданием. А главное — оно ясно и определено выражает и, если можно так выразиться, демонстрирует или манифестирует центральную сущность христианства: распятие и смерть на кресте Богочеловека, а с ним и сораспятие всего человечества. «Мы проповедуем Христа Распятого», — провозглашает апостол Павел (1-е Коринфянам, 1: 23). То же говорит за себя и двоеперстие. Оно существенно и наглядно: евангельская и апостольская проповедь.
В триперстии же нет ни этого центрального христианского исповедания, ни этой апостольской проповеди. Собор 1667 г. догматизировал: «Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец и иже близ него близкосредний имети наклонены и праздны»(53 http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf.). О Сыне Божием как Богочеловеке, как Исусе Христе, пострадавшем на Кресте, не говорится ни единым словом: о нем нет никакого исповедания в триперстии. Это знамя без Богочеловека, без Христа Спасителя. Даже не было сказано, что во Святой Троице он исповедуется в двух естествах.
Как могли благочестивые люди того времени отречься от двоеперстия — действительного знамения Христова и принять триперстие, совсем не исповедующее Христа-Богочеловека? Притом таким знамением, обнаженным от Христа, изобразуется крест на человеке. Таким образом распиналась Святая Троица на кресте без Христа, без Его Человечества, без Человека. Это было, по крайней мере, в этом диком знамении, отвержением самой сущности христианства, его сердцевины, его центрального смысла и цели. Такое триперстие можно было принять или не понимая смысла и значения христианства или по насилию."