Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Викторъ]

Брошюра «О «старообрядчестве»». П.Марченко, А.Козин.

Брошюра Ваша из позапрошлого века. Но уже и тогда все, что в ней пишется против старообрядцев, было разбито в пух и прах старообрядческими историками и богословами.
Ясли Вы, АндрейКо, всерьез интересуетесь темой Раскола, то ознакомтесь хотя бы с материалами, которые мы, старообрядцы, предлагаем в рамках настоящей темы форума. Может быть Вы измените свое мнение.
Желаю удачи

[С.В.Раскин]

АндрейКо, брошюра с лексиконом желтой прессы, с таким же уровнем обоснованности, по видимому не знакомая в принципе даже с историей развития вопроса. например с самого начала упоминается "Мартин Армянин", а ведь уже в синодальный период ваша церковь повсеместно признала, что такого еретика никогда не существовало, и деяния на этого не бывалого еретика - подложные. И что? до сих пор эту ложь множат в таких низкопробных клеветнических опусах. Как там Геббельс говорил о пропаганде? Кажется "Ложь многократно повторенная становится правдой"

[АндрейКо]

Брошюра Ваша из позапрошлого века. Но уже и тогда все, что в ней пишется против старообрядцев, было разбито в пух и прах старообрядческими историками и богословами.

Ну что ж, я очень рад за Вас. Думаю, теперь Вам вообще не составит труда опровергнуть все по-порядку. Никаких усилий от себя. Сплошной копирайт. Начинайте.

Если Вы, АндрейКо, всерьез интересуетесь темой Раскола, то ознакомьтесь хотя бы с материалами, которые мы, старообрядцы, предлагаем в рамках настоящей темы форума. Может быть Вы измените свое мнение.
Желаю удачи

Благодарю конечно, но мнение мое уже состоявшееся. Когда-то друг где-то подхвативший на духовном холоде эту заразу, выслал килограмма полтора "истины". Я когда читал, не знал что мне делать, то ли плакать, то ли смеяться. До какого абсурда могут доходить рассуждения... Особенно было жутко читать старообрядческие доводы касаемо троеперстия. Как послание из психиатрической лечебницы. Как люди могут так запросто верить в такую несусветную чушь? Кстати, готовится к изданию совершенно разгромная статья по вопросу троеперстия и двуперстия.

Так что с вашей "аргументацией" я знаком.

[АндрейКо]

АндрейКо, брошюра с лексиконом желтой прессы, с таким же уровнем обоснованности, по видимому не знакомая в принципе даже с историей развития вопроса.

Можно помедленнее? Я записываю. Лексикон желтой прессы... Уровень обоснованности... Что стоит за этим красивым и пышным фасадом? Ничего. Просто пустые слова, без какой-либо доказательной составляющей, но благодаря своей пышности придающие вес выражению. Уже неприятно.

например, с самого начала упоминается "Мартин Армянин", а ведь уже в синодальный период ваша церковь повсеместно признала, что такого еретика никогда не существовало, и деяния на этого не бывалого еретика - подложные.

Это вообще-то слова святителя Феофана Затворника. Вашу ссылку.

[С.В.Раскин]

Не известно (до сих пор!) ни одного свидетельства о "Мартине Армянине", и, самое главное, о соборе на оного, вплоть до книжицы Пращица 18-го века он не существует в истории!

К истории вопроса:
В начале XVIII века нижегородский митрополит Питирим по заказу Петра I сфабриковал «Соборное деяние» на ни существовавшего в действительности «еретика армянина монаха Мартина», якобы 500 лет назад проповедавшего все обряды дониконовской Церкви, и за то преданного анафеме на никогда не бывшем соборе в Киеве 1157 года, а так же «Феогностов требник», никогда не писанный св. Феогностом. Подделка была разоблачена старовером дьяконом Александром Керженским в «Дьяконовых ответах», а затем в «Поморских ответах». Главными аргументами было полное отсутствие свидетельств об этих событиях в летописях и церковных документах, а так же признаки археографические. Так, например, «Деяние» было написано скорописью начала XVIII века, в переплете использовался не существующий в XII картон и т. д.
После этого, что бы приглушить резонанс от «Поморских ответов», «Соборное деяние» было опечатано печатью Синода и вместе с «Требником митрополита Феогноста» передано на хранение в московскую Синодальную библиотеку.
Но, хотя они были недоступны для староверов и учёных, синодальная церковь продолжала ссылаться на них в полемике.
Из ученых-историков только Н. М. Карамзин имел возможность видеть рукопись «Соборных деяний» и «Требника». Он в примечаниях к своей «Истории» высказал аргументированные сомнения в подлинности этих документов.
В XIX — XX вв. о подложности этих памятников заговорили открыто.
Соборное деяние» и «Требник митрополита Феогноста» стали классическими примерами фальсификации письменных исторических источников России.

Старообрядец Пичугин в кн. Старая Вера гл. 8 (http://starajavera.narod.ru/pichugin1.html) пишет:

В книге Пращице Питирима, епископа нижегородского, написано: "Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина. В лето от создания мира 6665, а от плоти Рожества Христова 1157 году месяца иуния в 7-й день.
Учаще бо (Мартин) многим новым догматам, противным восточной церкви... Отметаше двочастный крест... ересию у нас называше имя Иисусово, пишимое сицевым образом, Иисус, повелеваше писать сице Исус.
По псалмех повелеваше говорити аллилуия дважды, а не трижды. Учаще слагати ручные персты, первый перст с двумя последними, а указательным и велико-средним повелеваше креститися, и попам благославляти, и пр. тамо". До зде из Пращицы.
Никифор Феотоки, архиепископ астраханский, подтверждая бытие сего Мартина и на него бывшаго Собора, пишет: "Итак, двуперстное изображение креста и благословение проистекло из секты армянской. Начальник, который первый учил в России сей новости, противной древнейшему церковному преданию, есть Мартин армянин. Время, когда он начал учить, есть 1149-й год "79.
Книга под названием "История русского раскола", сочинена Макарием митрополитом Московским, в этой книге в первом же периоде Макарий также подтверждает бытие киевскаго Собора и еретика Мартина. Он пишет: "Некоторые из нынешних раскольнических мыслей в первый раз внесены были в Россию еретиком Мартином, пришедшим к нам около XII-го века (1149г)"80.
ВОПРОС. Есть ли где либо у святых отец великорусских и малорусских писано о сем Соборе или кий историк поминает о нем?
ОТВЕТ. Никто, не только от святых отец, но и из еретиков не упоминают о Мартине еретике и о Соборе киевском на него, ни и един историк не пишет о нем.
ВОПРОС. Откуду же взяся сие повествование в книге "Пращице", яко повествует о Мартине и о соборе осудившем Мартина?
ОТВЕТ. Ложная и поддельная сия повесть.
ВОПРОС. Како можеши сия подтвердить, скажи ми?
ОТВЕТ. Тако, яко изследователи, той же грекороссийской церкви, поведуют сия. Павел Мельников пишет: "Знаменитая резолюция Петра I(через 7 лет по кончине Димитрия): "написать нечто против раскола и сказать на Димитрия с братиею", вследствие которой Стефан Яворский тайно написал, а Питирим Нижегородский явно напечатал подложное деяние на Мартина армянина"81. Из книги "Современные церковные вопросы". Т.И. Филиппова, где говорится: "Желанием подтвердить мнение собора о мнимо-еретическом происхождении до никоновских обрядов только и можно объяснить появление в печати в марте 1718 года подложного деяния небывалого собора на небывалого еретика Мартина армянина, в котором этому еретику, приуроченному к 12 веку, присваивается, вместе с еретическими заблуждениями преимущественно монофистического свойства, и введение в Россию воспрещенных на соборе 1667 г. обрядовых особенностей двуперстнаго сложения, сугубой аллилуии, посолонья, печатания просфор крестом с распятием, изображения имени Исус и которое, несмотря на очевидныя признаки грубейшей подделки с расколом и упоминается, без отрицания его подлинности, даже в истории русского раскола преосв. Макария изд. 1855 г."82.
Видиши-ли явную и грубую подделку мнимаго собора? разумеши-ли чесо ради греко-русския святители сочинили и издали печатию в свет сей подложный собор? Того ради, яве, яко да упразднят святыя древния церкви предания, во еже не слагати два перста во образ Бого-человека Исуса Христа и три перста во образ святыя троицы, для крестнаго знамения, чтобы не глаголати аллилуия по дважды, а в третьих Слава Тебе Боже и не именовать бы Господа нашего Исуса Христа - Исусом, но иным, Иисусом бы его именовати. Того ради и умыслися сей сочинити подлог.
Буди ведый и се, любителю и опасный хранителю святой старой веры, яко во она времена, егда появися подложная тая сказка о ложном соборе и не бывшем никогда на свете баснословном Мартине, никто не смел ни явно ни тайно говорити о подлоге сего собора. Аще же нецыи негде и рекоша нечто сомнительное о том на Мартина соборе, то были схватываемы аки тяжкие преступники, были биты кнутами палачей и ссылаемы на каторгу в Сибирь. Писано о сем в реестре государственного архива, кабинетных дел. 2-е отделение, книга №56, лист 925-926, со слов: "кто за какие вины сосланы на каторгу в вечную работу: Тимофей, Иван, Афанасий, раскольнические учители келейные жители; Василий Власов за возмущение народа и за ложное его название книги соборного деяния, которая по его Великого Государя указу печатана в Москве на еретика армянина Мартина, называл ложною и подставною"83.
Видиши-ли, любимиче, хитрость и суровость сатаны елико научи глаголати: что ложно, то называй истинно и верно, а что истинно и верно то называй ложно.
Что же ложно? Собор на Мартина, и яко бы святое предание церкви суть от Мартина еретика.
Что же истинно? то, что двоеперстное сложение от Христа и святых Апостол, а потому и есть предание апостольския Церкви. Так же и сугубое аллилуия и пресвятейшее имя Господа нашего - Исус, есть истинное и верное предание древния святыя церкви.

Ну а теперь пара примеров свидетельств от самих новообрядцев, когда о подложности деяний на Мартина Армянина стали говорить открыто в том числе и в изданиях по благословению синода.



профессор МДА, член Предсоборного присутствия. Е. Голубинский в книге История Русской церкви, том 1, период первый, вторая половина, Москва. 1881 г. стр. 688-689 пишет:

«Въ первой четверти XVIII в., при Петрѣ Великом, явилось у насъ "Соборное дѣяніе на еретика Арменина, на мниха Мартина", въ которомъ говорится, что этотъ еретикъ Мартинъ, родомъ Армянинъ, прибыль въ Россію изъ Константинополя въ 1149 г. и выдавъ себя за Грека родственника патріарха Луки Хризоверга, началъ проповѣдывать у насъ ересь, состоявшую изъ арианства, латинства (которымъ по дѣянію онъ заразился въ Римѣ) и нашего раскольничества (отметаніе креста двоечастнаго, хожденіѳ посолонь, Ісусъ а не Іисусъ, аллилуія дважды, сложеніе перстовъ для крестнаго знаменія и для благословенія двоеперетное), что онъ осужденъ быль на соборѣ, бывшемъ въ Кіѳвѣ въ 1157 г., при вел. кн. Ростиславѣ Мстиславичѣ и митр. Константинѣ, а потомъ на соборѣ, бывшемъ въ Константинополѣ, въ слѣдующемъ 1158 г., при патр. Лукѣ Хризовергѣ, и что въ послѣднемъ за нераскаянность въ нѣкоторыхъ пунктахъ своего лжеученія быль обрѣченъ на казнь огнесожженія. Это соборное дѣяніѳ есть ничто иное, какъ
прискорбнѣйше нѳудачная (и чрезвычайно неискусная) выдумка извѣстнаго миссіонера противъ раскольниковъ при Петрі Великомъ Питирима, архіепископа Нижегородскаго, съ нѳизвѣстными помощниками, сдѣланная съ цѣліею привлеченія раскольниковъ къ православію (и къ сожалѣнію попущенная, если не болѣе, такимъ разумнѣйшимъ человѣкомъ, какъ Петръ). Съ 1718 г. по 1721 г. бывъ напечатано нѣсколько разъ отдѣльной книжкой, въ послѣднѳмъ году дѣяніѳ было напечатано въ видѣ приложенія къ Питиримовой Пращицѣ (въ прѳдъувѣдомленіи разсказывается мнимая исторія его открытія, къ которой справедливо или несправѳдливо приплетаѳтся св. Димитрій Ростовскій. Поучѳнія митрополитовъ Михаила и Феопѳмпта, на которыя ссылается дѣяніе, столько же сущѳствовали когда-нибудь, сколько и оно само).»

(см. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1365806)

Антистарообрядческий деятель Мельников-Печерский. В своих письмах пытаясь оправдать Димитрия Ростовского от этого подлога пишет:

«Знаменитая резолюция Петра I (через 7 лет по кончине Дмитрия): «Написать нечто против раскола и сказать на Дмитрия с братьею», вследствие которой Стефан Яворский тайно написал, а Питирим нижегородский явно напечатал подложное деяние на Мартина армянина, набросила сильную тень на святителя Дмитрия, неповинного в этом нехорошем деле, сделанном после его кончины. Память о святом Дмитрии Ростовском, просвещенном деятеле конца XVII и первых годов XVIII столетий, дорога для нас не потому, что он причислен к лику святых, но по его честной гражданской деятельности; он еще ждет своего биографа, который когда-либо представит его в надлежащем свете. Пора, пора снять с святителя Дмитрия взведенную на него клевету. Если бы Дмитрий действительно имел в руках подложное деяние на Мартина армянина, неужели бы он не упомянул о нем в своем «Розыске»? Он вносил в него все не только виденное, но и слышанное, с указанием источника, без своего, впрочем, решительного мнения. «Розыск» он писал до самой кончины своей и не успел его обработать так критически, как обработал другие свои сочинения, например, «Четьи-Минеи» (читаемые и раскольниками).»

(http://www.centerdialog.dp.ua/ru/index. ... &Itemid=55)

Вообще в апологетической и научной новообрядческой литературе с давних времен никто в серьез это деяние на Мартина Армянина не воспринимал, именно поэтому оно исчезло из репертуара полемистов. Ну к примеру:

«Этимъ небольшимъ опытом строго научнаго историко-археологического изследования, съ полною уверенностiю можно сказать, почтеный издатель, вооруженный разносторонними сведениями, относящимися къ избранному имх предмету, несравненно более успель представить всю несостоятельность указанныхъ двухъ определенiй Стоглава [о перстосложении и брадобритии], чемъ все горячiи и задорные споры о неоффициальности и такъ называемой исторической неподлинности Стоглава, опровергаемые всеми возможными свидетельствами и несомненными фактами и скорее вооружающiе и ободряющiе рскольниковъ, чемъ обезоруживающiе и убеждающiе ихъ. Ибо известно, что раскольники, хорошо знающие несостоятельность такихъ споровъ, обыкновенно только улыбаются, когда кто говоритъ имъ объ нихъ; точно также, какъ въ начале прошедшаго столетiя они посмеивались, когда имъ говорили объ известномъ кiевскомъ соборе на Мартына армянина, такъ неудачно выставленномъ противъ раскольниковъ, и такъ победоносно разбитомъ ими въ известныхъ Поморскихъ ответахъ. Нынешнее старанiе заподозрить подлинность и каноничность Стоглава какъ разъ идетъ въ параллель съ прежними хлопотами доказать подлинность никогда не существовавшего кiевскаго собора на Мартына армянина, и производитъ теже неблагоприятныые для Церкви последствiя въ спорахъ съ раскольниками»

(И.В. Беляев Стоглав. Казань 1862г. Наказные списки соборного уложения 1551 года. = Памятники русского церковного законодательства. — Москва, 1863. стр. 18-19: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... 917943.pdf)

[С.В.Раскин]

АндрейКо, на предыдущей странице я привел от святых отцов (греческих и русских), и канонических книг (такожде греческих и русских), а ранее и от святых соборов, многочисленные свидетельства о том, что двуперстие есть тайное апостольское предание, по слову преподобного Максима Грека. Когда ваши брошюры приведут хоть одно свидетельство такого же уровня, то тогда только имеет смысл продолжать беседу. К сожалению вашему у новообрядческих апологетов триперстия нет ничего в апологетическом репертуаре кроме злословного хуления истинного апостольского предания, засвидетельстованного святой соборной и апостольской церковью. Впрочем Вы похоже привнесли свежую струю в это апологетическое болото, угрозами о некой гипотетической еще не написанной совершенно разгромной статье. Попробуйте разобраться для начала с предоставленными свидетельствами имея ввиду достичь истину, а не по желанию переспорить оппонента... А это предполагает серьезное рассмотрение столь весомых аргументов как показания ранних святых отцов, канонических книг, соборных уложений, иконописи...

[Руслан Борисович]

кто за перстосложение православных християн жег

Простите Христа ради.

Так ведь кто жёг? Аввакум и другие раскольничьи старцы и жгли (топили, морили голодом). Христос Бог не благословил суицидов. Это делалось по наущению дьявола. Раскольничьи лжеучители - слуги сатаны. Поэтому всё, что бы здесь не говорилось в оправдание раскольников, массовые самоубийства лжехристиан оличают их настоящую сущность.
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, да, конечно, мы уже разбирали этот вопрос. Злые раскольники сами себе пытали, сами себе пальцы и руки рубили, языки сами себе вырезали, сами себя сажали в земляные ямы, сами у себя имущество отбирали, сами свои поселения разгоняли и сами себя голодом и холодом морили в странствиях и переселениях, сами себя стрельцами осаждали... Злые раскольники Соловецкого монастыря так вообще сами себя аж девять лет осаждали и обстреливали. А еще сами попросили царя наложить на них налоги пожестче, чтоб не расслабляться. Да и жгли видимо только сами себя... А Аввакум похоже по вашим представлениям безвылазно сидя в земляной тюрьме телекинетически жег, душил и топил многих людей...
А о том как совершали истинные християне смоубийства я уже приводил примеры от Четьи-минеи многочисленных святых, своими руками убивших себя в безвыходных ситуациях Христа ради. Так неужели святые мученики за диавольское деяние, кое по Вашему разумению есть всякое самоубийство, прославлены были?

[Викторъ]

Так что с вашей "аргументацией" я знаком.

АндрейКо, верите ли Вы, что существует Церковь, которая сохранила в чистоте Апостольское Предание, т.е. все, что устно заповедано Исусом Христом Апостолам?
Напомню, что частью Апостольского Предания явлется крестное знамение. Об этом пишет, в частности, святитель Василий Великий http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh03.html#27, гл.27:

"Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от апостольского предания, приняли мы в тайне. Но те и другие имеют одинаковую силу для благочестия. И никто не оспаривает последних, если хотя несколько сведущ он в церковных постановлениях. Ибо, если бы вздумали мы отвергать неизложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя. Например (напомню сначала о первом и самом общем), кто из возложивших упование на имя Господа нашего Исуса Христа письменно научил знаменовать себя крестным знамением? Какое Писание научило нас в молитве обращаться к востоку? Кто из святых оставил нам на письме слова призывания при показании Хлеба благодарения и Чаши благословения? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о которых упомянули апостол или Евангелие, но и прежде, и после них произносим другие, как имеющие великую силу к совершению таинства, приняв их из неизложенного в Писании учения. Благословляем же и воду крещения, и елей помазания, и даже самого крещаемого по каким изложенным в Писании правилам? Не по соблюдаемому ли в молчании и таинственному преданию? Что ещё? Самому помазыванию елеем научило ли какое писанное слово? Откуда и троекратное погружение крещаемого человека? Из какого писания взято и прочее, относящееся к крещению отрицаться сатаны и аггелов его? Не из этого ли необнародованного и сокровенного учения, которое Отцы наши соблюдали в непытливом и скромном молчании, очень хорошо понимая, что достоуважаемость таинств охраняется молчанием?" "Недостанет мне и дня пересказать о всех неизложенных в Писании таинствах Церкви. Почитаю же правилом апостольским держаться и неизложенных в Писании преданий. Ибо сказано: "хвалю вы, братие, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите" (1 Кор. 11, 2), и: "держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием" (2 Сол. 2, 15).

Церковь, в которой сохранено все заповеданное, и есть Христова.
К сожалению, Василий Великий не говорит о том как правильно складывать персты при знаменовании себя крестным знамением? Может быть Вы знаете?
Объясните, пожалуйста, аргументированно.
Но зато Василий Великий однозначно говорит о том, что нужно обязательно крестить погружением.
Скажите, как Вас крестили, погружением или обливанием? А может быть Вы крестили своих детей? Как Вы их крестили?

[АндрейКо]

Мартин Армянин. С.В.Раскин, с интересом почитаю, как будет хотя бы немного больше времени. Что сказать? Если это было выпущено в петровские времена, то вполне допускаю, что это может быть подлогом. Будем изучать. Цель оправдывает средства - не православный подход.

АндрейКо, на предыдущей странице я привел от святых отцов (греческих и русских), и канонических книг (такожде греческих и русских), а ранее и от святых соборов, многочисленные свидетельства о том, что двуперстие есть тайное апостольское предание, по слову преподобного Максима Грека.

Я посмотрел. Во-первых дайте, пожалуйста, конкретную цитату и источник, во-вторых меня очень удивляет слово "тайное". Почему тайное? Православие разве закрытый клуб?

Далее. Как я уже говорил, готовится к изданию совершенно разгромная статья касаемо двуперстия. Основная полемика по этому вопросу, думаю, будет после ее опубликования. Сейчас же я хотел бы спросить по фактам, уже изложенным в брошюре.

Как получилось, что все Поместные Церкви как-то слишком легко и незаметно перешли на троеперстие? Без всяких рассуждений, Соборов и пр.? Кстати, скажите, старообрядческие идеологи знают (-ли), что помимо Русской и Греческой Поместных Церквей было и есть еще много других?

Где в вашей литературе можно почитать о вопросе нежелания псковичей креститься двумя перстами, рассмотренном на Стоглаве?

Где можно прочитать, что были и раньше попытки исправления испорченных книг и что одним из правщиков был ваш святой Аввакум?

Я когда перелопачивал гору ксерокопий со старообрядческих книжек ни нашел ни одного рассуждения по этим вопросам. С интересом послушаю Вас.

А о том как совершали истинные християне смоубийства я уже приводил примеры от Четьи-минеи многочисленных святых, своими руками убивших себя в безвыходных ситуациях Христа ради.

Какая безвыходная ситуация была у старообрядцев? И есть ли примеры в истории, когда православные святые
кончали с собой ради спасения своей души, извините, так экзотично, как кончали с собой и с другими старообрядцы? Есть ли примеры благословений святых на самоубийства других?

АндрейКо, верите ли Вы, что существует Церковь, которая сохранила в чистоте Апостольское Предание, т.е. все, что устно заповедано Иисусом Христом Апостолам?

Это что проверка на вменяемость? Конечно верю.

К сожалению, Василий Великий не говорит о том как правильно складывать персты при знаменовании себя крестным знамением? Может быть Вы знаете?

Думаю, что это было ясно и так как Божий день, поэтому и не оставлено конкретных указаний.

Но зато Василий Великий однозначно говорит о том, что нужно обязательно крестить погружением.
Скажите, как Вас крестили, погружением или обливанием? А может быть Вы крестили своих детей? Как Вы их крестили?

Крестился в 16 лет, в МП. Обливанием. Даст Бог восстановится Православие на Руси, и архиереи выработают определенный чин принятия нас обратно в Церковь после крещения, нахождения в ереси.

Ребенок у меня, если Господь даст, должен появиться только в июне. И как быть при таком творящемся бардаке я совсем не знаю. Если у кого есть исторические примеры из жизни православных во времена господства ересей, поучения святых отцов касаемо вопросов создания семьи, рождения детей, их крещения, а также примеры выхода из ереси и возвращения в лоно Церкви, очень прошу выслать ссылки в ЛС. Заранее благодарен. Спаси вас Господь.

[С.В.Раскин]

АндрейКо, пожалуста будьте внимательнее и уважайте собеседника, я сказал Вам поглядеть на предыдущей странице, и если бы вы внимательно поглядели, то нашли бы не только искомую цитату преп. Максима Грека, но и ссылку на цитируемую страницу в фотокопии рукописной книги 17 века оного в хранилище Свято Троицкой Сергиевой Лавры. (Это кстати та самая рукопись, которую описывает Шашков в статье Максим Грек и идеологическая борьба в России во второй половине XVII — начале XVIII в. Подделка и ее разоблачение. (см. Труды Отдела древнерусской литературы. Т.33. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1977: http://feb-web.ru/feb/todrl/)

преп. Максим Грек:

"О немже предваривъ попросил мя еси раскрыти тебе силу тайного апостльского предания, сиреч образа крестнаго. Имже знаменаем себя вернии в начале молитв наших к Богу...
Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят."
(Письменная книга его, лист 431: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=201-0437

Тайнаго потому как церковь Христова вообще таинственна и содержит седмь таинств (вас надеюсь не смущают таинства? подозрений, надеюсь не вызывает сицевое слово?). А в крестном знамении мы не просто крест на себе рисуем, но исповедуем тайну Боговоплощения, по этой крестное знамение тайное, что явно следует из слов преп. Максима.

Вы пишете "Думаю, что это было ясно и так как Божий день, поэтому и не оставлено конкретных указаний. ". Ну да это было ясным всему православному миру, что мы и видим в древней иконописи и фресках. И тем не менее все таки сохранились совершенно конкретные указания святых отцов о перстосложении, (преп. Максим Грек, преп. Петр Дамаскин), которые истинно разрушают всякое буесловное лжемудрование о триперстии.

2) И что там с оными Псковичами?

3) Как получилось, что все Поместные Церкви как-то слишком легко и незаметно перешли на троеперстие? Без всяких рассуждений, Соборов и пр.? Кстати, скажите, старообрядческие идеологи знают (-ли), что помимо Русской и Греческой Поместных Церквей было и есть еще много других?

Конечно знают. А перешли легко и незаметно, потомучто греки не проклинали двуперстие и всегда признавали его изначальность (см. Петра Дамаскина, Греческую Кормчую). А у нас сорудили разбойничий собор и прокляли как ересь все то чем спасались и дораскольные русские святые, и святые отцы. Вслед за греками под эту апостасию попали и иные поместные церкви. А русская православная церковь как вы можете заметить перешла на оное вовсе не легко и без рассуждений.

4) Что касается книжной справы, то тут претензия была не вообще в том, что книги решили исправить, но то что вместо исправления произошла тотальная порча православных книг, причем начиная с фундаментального для православного человека Символа веры. В этом была претензия. И примеров таковой порчи вы можете найти массу, если заинтересуетесь. К примеру см. у новообрядческого уставщика Смирнова в кн. Падение 3-го Рима: http://verardc.ru/pdf/counter.php?book=2

Самый конечно потрясающий пример в потребнике (можете найте на сайте Свято Троицкой Сергиевой лавры множество оных, разных годов):
Старый текст: «... молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый».
Новый текст: «... ниже да снидет с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый».

5) Во-первых "Какая безвыходная ситуация была у старообрядцев?"
Зри архивное документальное исследование: Каргопольские "гари" 1683-1684 гг. К проблеме самосожжений в русском старообрядчестве из сб. Старообрядчество в России (XVII—XVIII вв.). — Москва, 1994

Во-вторых: старообрядцы сразу осудили самоубиенцев, убивших себя не по причине угрозы смерти.
см. например сочинения Евфросина «Отразительное писание о новоизобретенном пути самоубийственных смертей» и «Жалобница помор­ских старцев против самосожжений».

В-третьих. Массовые убийства и мучения, под покровительством новообрядческой церкви, выглядят ну никак не лучше массовых самоубийств, это по сути одно и тоже. Поэтому давайте оставим эту тему, потому что: в моей церкви самоубийство соборно осуждено. За внешних еретиков моя церковь не отвечает, также как и новообрядческая церквь не может быть обвинена за верования и практику многочисленных самых экзотических сект вышедших из новообрядчества. Это правило честной дискуссии.

[Руслан Борисович]

4) Что касается книжной справы, то тут претензия была не вообще в том, что книги решили исправить, но то что вместо исправления произошла тотальная порча православных книг, причем начиная с фундаментального для православного человека Символа веры. В этом была претензия.

В этой теме уже разбирали "порчу" Символа веры. Выяснили, что царство славы (к которому относятся слова СВ) в полной мере ещё не наступило. Может ещё какие новые претензии?
+++

греки не проклинали двуперстие и всегда признавали его изначальность (см. Петра Дамаскина, Греческую Кормчую).

Сами то греки знают, что они противятся своей Кормчей крестятся "неправильно" ? :)
Вообще загадочно и таинственно получается у вас, что по поводу перстосложения греки и иные ПЦ не стали собирать соборы у себя, а приехали в Россию и там втихаря прокляли то, что у себя почитали изначальным. Вы из православных каких-то иезуитов лепите.
+++

В-третьих. Массовые убийства и мучения, под покровительством новообрядческой церкви, выглядят ну никак не лучше массовых самоубийств, это по сути одно и тоже. Поэтому давайте оставим эту тему, потому что: в моей церкви самоубийство соборно осуждено.

То есть Вы признаёте массовые самоубийства старообрядцев.
Если в Вашем согласии самоубийство соборно осуждено, то должны быть осуждены и вдохновители массовых суицидов. Аввакум, например. Итак, Аввакум осуждён?
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, Вы приводили слова вашего Катехизиса:

Вопрос: Что такое Царствие Христово?
Ответ: Царствие Христово есть:
во первых, весь мир;
вовторых, все верующие на земле,
в третьих, все блаженные на небеси.
Первое называют царством природы, второе царством благодати, а третье царством славы.
Вопрос: К которому из сих относится изречение Символа, что царствию Христову не будет конца?
Ответ: К царству славы

Подобную же ересь, о временных рамках Царства Христа мы находим и в других новообрядческих изданиях, ибо эта ересь явно следует из правленного Символа Веры. К примеру: "Какое царство разумеется в словах Символа веры: Его же Царствию не будет конца? - То вечное и славное царство, которое наступит после всеобщего суда Христова." Толковый молитвенник (с объяснениями, составленными для народных училищ). Издание 12-е. Москва, 1914. (http://www.wco.ru/biblio/books/ortpr1/Main.htm)

Итак для того чтобы лучше понять еретичность данного лжемудрования о трех царствах Христа, последнее из которых еще даже и не наступило, разберемся с историей вопроса...

Этот член Символа веры понимался как ясное отрицание конечности Христова Царствия. Направлен этот догмат был против Маркела Анкирского, который примерно с конца 340-х гг. стал учить, что Христово Царствие конечно, что оно прекратится после Страшного Суда, слившись с царствием Бога Отца. Согласно этому еретику Царство Христово есть царство воплотившегося Слова (и поэтому не тождественно) с вечным Царством Логоса, соцарствующего Отцу – с царством Божиим). Но цель воплощения дана не в самом бытии Слова, а в домостроительстве: Логос воплотился для мiра. Следовательно, эта цель конечная и, как такая, она некогда будет достигнута, и тогда Царство Христово не имея основ для существования кончится.

В качестве борьбы с этой ересью православие отстаивало догмат о безконечности и единстве Христова Царствия. Яркий пример тому – XV-е Огласительное поучение св. Кирилла Иеросалимского: «А когда услышишь от кого-либо, что Царство Христово будет иметь конец, возненавидь ересь сию, она есть вторая голова змия, недавно выросшая в Галатии. Дерзнул некто говорить, что по скончании мiра Христос не будет царствовать, дерзнут утверждать, что Слово, из Отца изшедшее, паки возвратившись в Отца, не будет более существовать. (…) Ныне люди еретики учат против Христа, тогда как Гавриил Архангел научил о вечном пребывании Спасителя. (…) Выслушай чтенное ныне свидетельство Даниилово: «И Тому дадеся власть и честь, и царство, и вси людие, племена, языцы Тому поработают: власть Его, власть вечная, яже не прейдет, и царство не рассыплется»: сего держись, сему только верь, а еретического учения отвращайся, ибо весьма ясно слышал ты о нескончаемости царства Христова (Огл слово XV, 27). В чем заключается ересь, каков ход мысли еретичен? Св. Кирилл дает на этот вопрос следующий ответ: «Осмелились они сказать, что слова «дондеже покорит враги под ногама своима» означают конец Его владычества, осмелились назначить пределы вечному царству Христову (XV, 31).

Иными словами, сама мысль о пределах, о том, что Христово Царство либо имеет начало, либо имеет конец – именно это положение для Христова Царствия неких пределов или границ, или конца, или начала – и есть ересь. Св. Кирилл говорит об этом совершенно ясно (XV, 32): «Ибо как нельзя сказать, чтобы было начало дней у Христа, равно не внимай, если станет кто говорить о конце царствия Его, потому что написано: царство Его, царство вечное». Таким образом, совершенно очевидно, что Православная Церковь боролась именно с ложнодогматическим положением пределов Христову Царству.

В словах новообрядческого Символа, очевидно, содержится какая-то новая ересь: если Маркел не сомневался, что Христос царствует, но утверждал, что Его царствие
некогда кончится, то новообрядцы говорят, что Христово царствие еще вовсе не начиналось.

Со времен 1-го Собора твердо установлено, что никакого особого Царствия Христова не было, нет и не будет, ибо Царство у Отца и Сына и Святого Духа – одно. У Геласия Кизикского в его собрании деяний Никейского собора содержится свидетельство, что столп православия Осия Кордубский от лица всех православных епископов 1-го Собора сказал о Сыне Божием: «Истинный Бог всегда сущий от истинного Бога и Отца всегда сущего, господствующий с Отцем, совечный Отцу, царствующий с Отцем» . Св. Кирилл Иеросалимский также говорит совершенно определенно о характере Царствия Сына Божия в Четвертом огласительном поучении: «который сидит одесную Отца прежде всех веков, ибо Он не после страдания, быв увенчан, получил от Бога, как некоторые думают, но с самим бытием Своим престол одесную Его; Он рожден, и всегда имеет царственное достоинство, сидит вместе с Отцем, есть Бог и Премудрость и Сила, как сказано: вместе с Отцем царствует и все творит по воле Отца, не умаляясь, впрочем, в достоинстве Божественном» (IV, 7). То есть Христос всегда имеет царственное достоинство и царствует вместе с Отцом, и не было такого момента и не будет, когда бы Христос не был Царем. Кроме того, Кирилл Иеросалимский во избежание всяких кривотолков на счет различности Царствия Отца и Сына твердо и недвусмысленно говорит, что нет, не было и не будет того, чтобы у Сына было бы одно царствие, а у Отца – другое, и выражает это следующим образом: «Они суть едино по достоинству Божества, поскольку Бог родил Бога; суть едино по власти царственной, ибо не над одними царствует Отец, а над другими Сын… но над которыми царствует Отец, над теми же царствует Сын» (ХI, 16). У Геласия Кизикского помещено специальное разъяснение, которое отнесено им к Деяниям 1-го Собора, о том, как надлежит разуметь три Лица в едином Божестве Отца и Сына и Святого Духа, где дословно говорится следующее: [ii]«Итак, мы должны исповедывать единое произволение, единое царство, единую силу, единое господство над всеми сотворенными существами видимыми и умопостигаемыми»[/i]. Из приведенных данных и свидетельств со всей определенностью следует заключить, что новообрядческое утверждение, будто бы Христос воцарится особым Царствием после Страшного суда – является абсолютно неправославным и еретическим.

«Кто ж и по какой причине, – пишет св. Григорий Назианзин, – положит конец Его царствию? (…) Впрочем, и ты знаешь, что οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. (…) Сын именуется царствующим – в одном смысле, – как Вседержитель и Царь хотящих и нехотящих, а в другом, как приводящий нас к покорности и подчинивший своему царствию тех, которые добровольно признают Его Царем. И царствию Его, если разуметь оное в первом значении, ἔσται τέλος; а если разуметь его во втором, будет ли какой конец?»

В символе веры сказано "οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.",

οὗ – местоимение мужского рода в единственном числе в родительном падеже – «которого, его»;
τῆς – член или указательное местоимение женского рода единственного числа в родительном падеже
βασιλείας – существительное женского рода в единственном числе в родительном падеже, на русский язык адекватно не калькируется, поэтому переводится существительным среднего рода в единственном числе в родительном падеже – «царства, царствия»;
οὐκ – решительное, абсолютное, безусловное отрицание, когда отрицается сам факт – «не, нет»
ἔσται – форма 3 лица единственного числа будущего времени от глагола есть, существовать, бывать, находиться действительно, на самом деле
τέλος – существительное среднего рода в единственном числе в именительном падеже – «совершение, исполнение, достижение», может быть также переведено: наконец, цель, граница, предел, межа, положенное время, срок. Артемидор Далдианский греческий автор 2-го века пишет: «слово τέλος означает успешное завершение»

Таким образом, дословно всю фразу можно перевести: Его же Царствия не будет завершение. Ближе к традиционному тексту – Его же царствия не будет конец. Как пишет знаменитый филолог С. И. Соболевский, «по-гречески, как и по-латыни, в таком случае употребляется личный оборот с подлежащим в именительном падеже». Иными словами, в исследуемой фразе подлежащим является существительное τέλος, т.е. «конец», и именно он будет отсутствовать. Сложность состоит в том, что при сказуемом, выраженном глаголом «быть» с отрицанием, «подлежащее часто ставится в родительном падеже, так что получается безличный оборот». В славянских языках подобный безличный оборот дает возможность относить временной смысл к существительному, стоящему в дательном падеже, т. е. в нашем случае к слову «царствию». И это в догматическом контексте Символа Веры будет ересью, так как Царствие Божие не может быть соотносимо со временем. По формуле Сардикского Собора (343 г.): «Сын царствует со Отцем всегда, безначально и безконечно, что царствие Его не определено никаким временем и никогда не прекратится, ибо что существует всегда, то не начиналось и не может кончиться». Перевод «не будет конца» не пригоден еще и потому, что он по самой форме слова «будет», которая имеет только смысл и значение будущего времени, заключает в себе некую гадательность, ожидание чего-то в будущем, совершенно упуская из виду именно вечно длящееся Царство, которое есть сегодня и вчера, и прежде времен, и после конца времен, ибо Христос – над временем, так как Господь есть Творец времени. Поэтому, во избежание подобной опасности, следует использовать безличный оборот в форме настоящего времени, которое имеет смысловой оттенок вечности – «нет», «не есть», «несть».

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, покажите где Аввакум призывает к массовым самоубийствам?

[Викторъ]

Думаю, что это было ясно и так как Божий день, поэтому и не оставлено конкретных указаний.

Вот именно. Дело в том, что никаких исторических памятников письменных или иконописных о существовании троеперстия не существует примерно до начала второго тысячелетия Новой эры. Совсем иное с двоеперстием.
Взять, например, книгу Быстрова С.И. "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности"
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/28-1-0-563. Фрески римских катакомб изображены ранее того времени, когда жил свт. Василий Великий.

Крестился в 16 лет, в МП. Обливанием. Даст Бог восстановится Православие на Руси, и архиереи выработают определенный чин принятия нас обратно в Церковь после крещения, нахождения в ереси.

По-нашему, Вы некрещеный. У нас не допускается обливательное крещение. Так у кого же тогда Православие? Россия, как удерживающая Империя - Третий Рим - не может существовать без Православия, тем более выполнять задачу удержания.

Ребенок у меня, если Господь даст, должен появиться только в июне. И как быть при таком творящемся бардаке я совсем не знаю. Если у кого есть исторические примеры из жизни православных во времена господства ересей, поучения святых отцов касаемо вопросов создания семьи, рождения детей, их крещения, а также примеры выхода из ереси и возвращения в лоно Церкви, очень прошу выслать ссылки в ЛС. Заранее благодарен. Спаси вас Господь.

Во славу Божию. И Вас спаси Христос.
Знаете почему Исус Христос не боялся, что заповеданнное в тайне сохранится до конца в Его Церкви? Дело в том, что он является Главой Церкви и управляет ею. Т.е., если и было что-то нарушено, оно будет восстановлено. В Христовой Церкви исказить апостольское Предание невозможно, так как там всегда найдутся те, кто слышит Бога. Свт.Василий Великий говорит об этом так: - "ибо Господь или чрез нас, или чрез других, восполнит недостающее по мере ведения, какое достойным его сообщает Дух" , http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh03.html#30 ,гл.30.
Нужно искать Церковь, которая все сохранила, т.е. Филадельфийскую Церковь. Для нас, живущих в России, задача упрощается. Так как Россия является удерживающей Империей, то Филадельфийская Церковь находится в России.
Предлагаю работы, в которых автор производит такой поиск: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/28-1-0-704. Может быть они помогут Вам в поиске.
Лично я являюсь чадом РПСЦ. И уверен в том, что нашел эту Церковь. Времена действительно худые. Но унывать нельзя. Ищите и обрящете. С Богом