Социализм или капитализм?

Сообщение Андрей Викторович » Вс июн 03, 2007 5:21 pm

Александр Голдаев писал(а):
Андрей Викторович писал(а):
Проблемы с землей постепенно решались и были бы решены.


В СССР различные проблемы тоже решались и были бы решены. Нельзя выкинуть советское из истории России, пока патриоты это не поймут не кончется гражданская смута в России. Белые и красные сегодня это такая же реальность как и в 1918 г.


Да, реальность, поскольку красные продолжают упорствовать в своих заблуждениях. Патриоты же не обязаны разделять эти заблуждения вместе с ними.


Не выйдет по-вашему, поскольку заблуждения есть и у той и у другой стороны, как и неполная правда у каждой стороны своя.

Раскол малый и раскол великий
http://pravaya.ru/look/12362
Андрей Викторович
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 7:54 am

Сообщение Андрей Викторович » Вс июн 03, 2007 5:31 pm

Да и путей решения проблем допустим сельского хозяйства не просматривалось, ибо крестьянство почти вымерло.


Не согласен. У сельского хозяйства проблем не было, вы не знаете фактов и от незнания такие выводы. Причина якобы проблем сельского хозяйсва была в том, что финансирование промышленности вплоть до 1980-х шло за счет сельского хозяйсва:

"Из исследования Дмитрия Ниткина я узнал очень важную, вещь, которую, к сожалению, совершенно упустил С. Г. Кара – Мурза в своем анализе: о реформе закупочных цен в 1983 году, как я понял – практически удвоении. «Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?»

Это – кто оплатил рост двух пятилеток. В 10-й (1976 – 1980 гг.) было построено 700 крупных предприятий. К слову сказать, для одного их них – завода «КамАЗ» (на самом деле это не 1, а около 40 заводов) – заказывали новое оборудовании в 5000 советских и 700 иностранных предприятий. Сколько было новых крупных предприятий в предыдущей, 9-й пятилетке (1971 – 1975 гг.), не знаю, но знаю, что тогда было построено 87 городов (в 8-й – 112 городов).

Давайте так: в целом за эти две пятилетки все производство выросло где-то в 1,7 – 1,8 раза, а доходы колхозов не выросли совсем. Что еще это может означать, как не то, что именно деревня инвестировала рост? «Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это – следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами…»

Дополнительный доход в 30,8 млрд. руб. колхозы потратили не на зарплату, а на заказ машин. Это видно хотя бы из того, что вообще доходы колхозов и совхозов удвоились за пятилетку, а з\п колхозников выросла всего на 29%. Ха, или, может, на целых 29%? А это как считать.

С точки зрения пятилетнего плана, рост з\п был опережающий, сверхплановый. Но зарплата все равно оставалась меньше городской! И эти новые машины позволили дать «только» 16,1 млрд. новой продукции. Т.е., на русском языке это означает, что цены на промышленную продукцию все еще, как и 50 лет назад, опережали цены на сельхозпродукцию. Это и называется: село финансировало город. И никак не наоборот. Кстати. В 1980 г. средняя з\п на селе была 119 руб. Всего на селе работало 38,8 млн. чел. Т.е. их з\п в 1980 г. составила максимум 0,5 млрд. руб. В 1985 г. это уже стало на треть больше – т.е., 0,6-0,7 млрд. руб. А выручка от продажи продукции по закупочным ценам 60 млрд. руб. Т.е., заведомо больше 40 млрд. руб. в оплате должны были быть безналичными – издержки на бензин, оборудование, и инвестиции.

Спрашивается, как еще государство могло оплатить эту сумму, если с конечного потребителя можно взять только наличные рубли? Только так, как я описал выше – взаимозачетом. Нам недодают в зарплату 40 млрд., и столько же с нас недобирают в магазине. Еще раз горячий привет Заславской. «После 1986 г. ситуация ухудшалась быстрыми темпами. Закупочные цены в 1990-м году выросли примерно на 38% по сравнению с 1985 годом, но дотации должны были расти гораздо быстрее, чтобы покрывать весь стоимостной объем прироста реализации…»

Чтобы люди хорошо работали, им надо хорошо платить. По-моему, это очевидно. Как только колхозам стали более – менее нормально платить, темпы роста промышленности упали: плановые задания пятилетки 1981 – 1985 гг. по приросту не были выполнены. Что само по себе вовсе не трагедия, как начал истерично вопить Горбачев.

Рост, близкий к плановым 4% все равно был, и даже афганская война и Чернобыль не смогли перебить этот рост. В 80-х колхозникам стали платить все больше и больше, система стала больше тратить, и это аксиоматически значит, что она стала богаче, она стала нормально расти – не за счет тугих поясов колхозников, а за счет вложений. То есть, финансирование развития промышленности начала потихоньку делать сама промышленность, а не крестьяне.

Вообще говоря, можно говорить о неком открытии, которое сделал Дм. Ниткин. Выходит дело, только в 80-х СССР перешел грань между развивающейся страной и развитой. Критерий простой: модель развития. Бедный развивается за счет подтягивания поясов (других ресурсов просто нет), а богатый – за счет того, что тратит на развитие.

«Еще менее понятно, почему 1989 год назван «стабильным» - именно в этом году вовсю шел распад финансовой системы страны, дефицит бюджета достиг 80 млрд. рублей или около 8,5% ВВП, причем немалая часть дефицита была обусловлена именно необходимостью субсидирования сельского хозяйства. Закупочные цены в этом году уже успели вырасти на 23% относительно уровня 1985 года. [А.Илларионов. Попытки проведения политики финансовой стабилизации в СССР и в России ]».

Это, конечно, ерунда. В СССР все делалось по плану, и рост затрат на АПК должен был быть заложен в бюджет системы еще в 1982 г., при принятии Продовольственной Программы. Другими словами, разрушители просто не успели добраться до этих денег, заложенных ранее. Финансовый кризис конца 80-х был вызван другими причинами – бешенством реформаторов, открывших грань между наличными и безналичными деньгами (я упоминал это выше).

«Чистая» продукция

Еще раз приведу кусок про «чистую» продукцию. «Итак, чистая продукция сельского хозяйства – стоимостной показатель, характеризующий вновь созданную стоимость. А С. Г. Кара - Мурза «в опровержение» тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы невзначай упускает слово «валовая». Это именно валовая продукция сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат, которая тоже на месте не стояла».

В другом месте товарищ Ниткин упрекает С. Г. Кара – Мурзу в «хамстве» по отношению к О. Лацису. Кара – Мурза назвал Отто Лациса, кажется, негодяем. Лацис, конечно, не негодяй. Он особо опасный носитель бешенства. Если вы не платите рабам, а потом начинаете платить, ваша «чистая продукция» падает.

А если вы перестаете платить зарплату тем, кто получал раньше зарплату, она растет. Это и есть нормальный рост, по О. Лацису? На самом деле, тут забавная штука. Пусть правые правы, и СССР государство (читай – вся экономика) «содержал убыточное с\х». И это содержание становилось все более и более расточительным. ОК. Что это значит? Оплачивается, в конечном счете, человеческий труд. Оплатить его необеспеченными бумажками нельзя, а можно только товарами народного потребления.

То есть, в СССР был неоправданно высокий их рост? Но сами либералы утверждаю обратное, что советская модель развития (на основе преимущественного развития средств производства – т.н. группа «А») загубило выпуск товаров народного потребления. Выпуск продукции группы «Б» рос, но все признавали, что недостаточно.

Если вы считаете, что платили именно необеспеченными бумажками, то вообще нет резона говорить о «росте расходов» на сельское хозяйство. Но любому ясно, что для 80% населения страны денег не хватало на вполне имеющиеся в продаже товары, и песню «нечего купить» ныла очень небольшая ­- самая обеспеченная доля населения. Уж на 119 руб. в месяц очень даже было что купить, поверьте!

Господа, вы уж выберите что-то одно. Ваши тезисы совокупно несовместимы на качественном уровне. А правильно считать «чистую» продукцию надо так. Чистая продукция всей системы – это выпуск товаров народного потребления и еды. Именно это представляет собой издержки на рабочую силу – оплату ее труда. Ну, или, возможно, годовой прирост этой величины. Вы подаете булки, телевизоры и квартиры на вход всей системы, и на выходе снова получаете булки, телевизоры и квартиры.

Никакого роста производства без роста затрат не бывает в принципе. Если же вы утверждаете, что советский рост в сельском хозяйстве обеспечивался неадекватно большими затратами – будьте добры на стол полные затраты в американском АПК (и отделить издержки от инвестиций, плиз) для сравнения. Либо, если вы не в состоянии посчитать эти затраты, никаких отдельных США, Франции или Финляндии. Только совокупные данные производства еды для всего мира."


От аксиомы развития к теоремам сравнения
http://forum.msk.ru/material/economic/8645.html
Андрей Викторович
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 7:54 am

Сообщение Александр Голдаев » Вс июн 03, 2007 5:41 pm

Андрей Викторович, Вы, судя по всему, человек еще не старый, может не совсем представляете о чем речь. Цифры - цифрами, тем более, что ими можно манипулировать, а не будучи специалистом по экономике сельского хозяйства(кем Кара-Мурза уж никак не является), в этих цифрах разобраться непросто, а вот что было в реальности - это надо было видеть. Повальное пьянство, ржавеющая новая техника, в целом - вопиющая бесхозяйственность, о чем даже и в советских газетах писалось, орды горожан на уборке урожая(между прочим, оторванных от основной работы). Когда в бытность первым секретарем томского обкома Егор Лигачев делал разнос одному начальнику коммунальных служб за какую-то аварию, тот имел смелость ответить ему: "Зато мы план по сену выполнили"(городские коммунальщики выполнили, а не колхозники, но не успели при этом подготовиться к зимнему сезону из-за отвлечения людей на сельхозработы!), за что уже по пути с совещания на свою работу был снят с должности.
Вы вот говорите что на 120 р можно было много чего купить- а чего? Ну кому это любому-то ясно, да еще через 20-30 лет? Откуда эта самоуверенность в суждениях? Вот допустим у нас в Томске, кроме хлеба с молоком, еще некоторых самых незатейливых продуктов, что можно было свободно купить? Мясо - только на рынке, рыбы красной - я даже и не знал тогда что это такое(а даже в нынешние времена и то каждую неделю ее покупаю). Да у меня мать всю жизнь в этих очередях провела, что Вы мне тут рассказываете... За какой-нибудь дрянной вареной колбасой, которую я сейчас и в рот не возьму. А товары народного потребления? Вы представляете, как можно было приобрести автомобиль? У нас - только несколько лет в очереди надо было стоять! Одежды нормальной почти не было в магазинах, обуви, если что привозили, так из Москвы. Телевизоров вот цветных не было(коли они в той ссылке упомянуты) в продаже, так, иногда "выбрасывали", тут же и раскупали их. И тоже из Москвы привозили.
Ну, в некоторых крупных индустриальных центрах было относительно получше, но далеко не везде.

А уж говорить о том, что у сельского хозяйства проблем вообще не было, это просто смешно!
Последний раз редактировалось Александр Голдаев Вс июн 03, 2007 6:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
Александр Голдаев
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 10:25 pm
Откуда: Томск

Сообщение Лев » Вс июн 03, 2007 6:13 pm

[quote="Андрей Викторович"][quote]А ведь действительно,старшого КАРА-МУРЗУ, который "историк"от ХИМИИ ( младшой, кототорый с бородой-либералам продался с потрохами)послушаешь, дак СССР была страна"всеобщего счастья и благоденствия"(от того- то наверное СССР и окочурился!) [/quote]

А если послушать вас, то романовская империя была страной всеобщего счастья и благоденствия (от того- то наверное и окочурилась!)[/quote]

Зачем же вы ПЕРЕДЁРГИВАЕИТЕ, сударь?!
Где это я отписывал,что при(В) "романовской империи" во всём была тишь и гладь, да Божья благадать?!
Ваш метод в полемике далеко не нов: приписать оппоненту собственные мысли!
Вы стали с упоением расписывать и "гнать Кара-Мурзинскую туфту о развитом социализме; о царствовании Николая 2 я не сказал ни слова!
Вы ,милостивый государь, просто лжец и клеветник!
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Лев » Вс июн 03, 2007 6:37 pm

[quote="Андрей Викторович"][quote]Писания КАРА-МУРЗЫ РАСЧИТАННЫ НА НЕВЕЖД[/quote]

Укажите почему, иначе ваши слова это пустая демагогия.[/quote]

Да потому, любезный, что я Кара-Мурза твердолобый коммуняра и я читал ено ностальгические орусы для молодняка -это во-первых, во -вторых я жил при "РАЗВИТОМ СОЦИАЛИЗМЕ" и в "ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ", названной "СОВЕТСКИЙ НАРОД", где Россия наша по уРовню жизни среди "БРАТСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК" на обном из последних мест!
То что с Россией сейчас происходит, это к сожалениию ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс, который будет происходить и дальше пока люди не поймут, что народ в 1917 и даже раньше: с дарования 17 Октября 1905 года Конституции( не народу вовсе а ,крикунам из различных партий, как всегда выступающих от имени народа) История Государства Российского пошла на перекосяк!!!!!
Народ дал себя совратить еврейскими байками о "построении рая на Земле" и вот итог всего сейчас пожинаем.
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Лев » Вс июн 03, 2007 9:44 pm

[quote="Андрей Викторович"]Во-первых, корни революции и Гражданской войны — в реформе 1861 г., когда крестьяне были освобождены от крепостной зависимости почти без земли.


Ва только это ,пожалуйста,публично не скажите где-нибудь-засмеют!
Прочтите внимательно,что вы писанули;даже ваш кумир К-М, не на напишет что-то в этом роде!
Вы не по учебникам-ли Сороса занмиались или Г.Зюганова?!

По вашей логике реформа 1861 года- напрасна?!
Знаете ли вы , к 1917 земля фактически уже было поделена самостоятельно крестьянами( В. Сироткин-коммунист) указывает на это! Тоже самое и с крупной промышленностью было-огосударствленна !
Суть в том, что Ленин и его шайка УМЫШЛЕННО вели дело к Гоажданской войне в России.... Что и понятно: гои убивали друг друга-иудеям на потеху !
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Андрей Викторович » Пн июн 04, 2007 7:12 am

По вашей логике реформа 1861 года- напрасна?!


Не реформа напрасна, а то как она была проведена!
Андрей Викторович
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 7:54 am

Сообщение Андрей Викторович » Пн июн 04, 2007 7:17 am

Александр Голдаев писал(а):Андрей Викторович, Вы, судя по всему, человек еще не старый, может не совсем представляете о чем речь. Цифры - цифрами, тем более, что ими можно манипулировать, а не будучи специалистом по экономике сельского хозяйства(кем Кара-Мурза уж никак не является), в этих цифрах разобраться непросто, а вот что было в реальности - это надо было видеть. Повальное пьянство, ржавеющая новая техника, в целом - вопиющая бесхозяйственность, о чем даже и в советских газетах писалось, орды горожан на уборке урожая(между прочим, оторванных от основной работы). Когда в бытность первым секретарем томского обкома Егор Лигачев делал разнос одному начальнику коммунальных служб за какую-то аварию, тот имел смелость ответить ему: "Зато мы план по сену выполнили"(городские коммунальщики выполнили, а не колхозники, но не успели при этом подготовиться к зимнему сезону из-за отвлечения людей на сельхозработы!), за что уже по пути с совещания на свою работу был снят с должности.
Вы вот говорите что на 120 р можно было много чего купить- а чего? Ну кому это любому-то ясно, да еще через 20-30 лет? Откуда эта самоуверенность в суждениях? Вот допустим у нас в Томске, кроме хлеба с молоком, еще некоторых самых незатейливых продуктов, что можно было свободно купить? Мясо - только на рынке, рыбы красной - я даже и не знал тогда что это такое(а даже в нынешние времена и то каждую неделю ее покупаю). Да у меня мать всю жизнь в этих очередях провела, что Вы мне тут рассказываете... За какой-нибудь дрянной вареной колбасой, которую я сейчас и в рот не возьму. А товары народного потребления? Вы представляете, как можно было приобрести автомобиль? У нас - только несколько лет в очереди надо было стоять! Одежды нормальной почти не было в магазинах, обуви, если что привозили, так из Москвы. Телевизоров вот цветных не было(коли они в той ссылке упомянуты) в продаже, так, иногда "выбрасывали", тут же и раскупали их. И тоже из Москвы привозили.
Ну, в некоторых крупных индустриальных центрах было относительно получше, но далеко не везде.

А уж говорить о том, что у сельского хозяйства проблем вообще не было, это просто смешно!



Что за потребительское отношение к жизни у православного христианина я не пойму?


То, что в магазинах прилавки сейчас полны товаров, в то время как в советских магазинах часто этого не наблюдалось, вовсе не означает "ликвидацию дефицита" или наличие его в советское время, если понимать под дефицитом реальную нехватку жизненно важных товаров. Это означает всего лишь переход на другую систему распределения товаров, при которой товары продаются не для того, чтобы их потребляли люди, а для того, чтобы продавцы наживались на продажах. Товары-то лежат, но много ли их покупают? Даже в самых нищих странах, но с рыночным распределением, где народ буквально голодает, магазины полны продуктов, но у большинства населения нет денег, чтобы их купить. Кстати, любой мало-мальски наблюдательный человек заметит, что в нынешних магазинах мало товаров. В основном их хватает только на то, чтобы заполнить витрину — и прямо с витрины продавцы их берут и продают покупателям. Дороговизна продовольствия заставляет даже жителей крупных городов отовариваться вдалеке от дома на рынках или в крупных универсамах, где нередки очереди похлеще еще советских. Я уж не говорю про периферийные города и веси, где магазины во многих прежних местах вообще позакрывали, вынуждая людей ездить за продовольствием к черту на кулички, или становиться в очередь к автолавкам, приезжающим раз в несколько дней.
Таким образом, в торговле продовольствием сейчас организована действительная нехватка многих важных продуктов питания, что в условиях рыночного распределения привело к высоким ценам на них, сделав их малодоступными для значительного числа наших сограждан. Более того, даже граждане со средними доходами вынуждены потреблять низкокачественные иностранные продукты, думая, что нынешнее порошковое молоко или много лет пролежавшее в заморозке иностранное мясо, — это то же самое, что они ели при Советской власти. Можно, конечно, ругать советскую систему распределения, что хоть она и обеспечивала людей в достатке и едой, и одеждой, и жильем (никто ведь не голодал и не жил на улице), но тем не менее делала это не так удобно, как рыночная система (для тех, у кого на все хватает денег). Однако что удобнее для обычного среднего гражданина? Не иметь денег и смотреть на полные витрины (к тому же заваленные некачественными товарами) или же иметь деньги, но иногда постоять в очереди? А почему советская система государственной торговли не сделала и то и другое сразу? И чтоб деньги у всех были, и чтоб дефицита в госторговле не было? Я полагаю, что это было попросту невозможно осуществить на практике, ибо тогда нарушились бы принципы социальной справедливости. Либо товар доступен всем — но тогда более-менее поровну в порядке общей очереди и по низкой цене, либо кому-то доступен, а кому-то нет. Советская власть ряд важных категорий товаров стремилась сделать общедоступными и поэтому сознательно держала на ряд товаров низкие цены. Это было важно не только с социальной, но и с экономической точки зрения, так как позволяло оптимально распределять имеющиеся товары и услуги по максимально возможному количеству граждан.
Если, скажем, цены на абонемент в бассейн низкие, то бассейн заполняется полностью, и в него ходит максимально возможное количество людей — именно этого и добивалась Советская власть. Но при этом людям приходилось вставать раз в месяц или раз в три месяца в 5 часов утра и выстаивать очередь за абонементом. Если же цены устанавливаются высокие — с тем чтобы новоявленные хозяева бассейна могли нажиться, то бассейн заполняется наполовину, а то и на треть, но зато — состоятельными людьми. Разве могла Советская власть пойти по такому пути? По такому пути идет капитализм, поэтому у него всегда "перепроизводство" товаров, которые люди с радостью бы купили, будь у них на это дополнительные деньги. Приходится эти товары уничтожать или гноить, терпя огромные убытки, или сбагривать за границу туземцам, которые ради этого услужливо остановят собственные производства тех же товаров, помогая иностранным капиталистам выходить из тупика капиталистического способа производства. Очередная глобальная капиталистическая депрессия была предотвращена именно открытием рынков бывших социалистических стран, и прежде всего СССР, в результате проигрыша в "холодной войне". Не зря Запад так старался в ней преуспеть.
Андрей Викторович
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 7:54 am

Сообщение Александр Голдаев » Пн июн 04, 2007 9:25 am

Андрей Викторович писал(а):
Александр Голдаев писал(а):Андрей Викторович, Вы, судя по всему, человек еще не старый, может не совсем представляете о чем речь. Цифры - цифрами, тем более, что ими можно манипулировать, а не будучи специалистом по экономике сельского хозяйства(кем Кара-Мурза уж никак не является), в этих цифрах разобраться непросто, а вот что было в реальности - это надо было видеть. Повальное пьянство, ржавеющая новая техника, в целом - вопиющая бесхозяйственность, о чем даже и в советских газетах писалось, орды горожан на уборке урожая(между прочим, оторванных от основной работы). Когда в бытность первым секретарем томского обкома Егор Лигачев делал разнос одному начальнику коммунальных служб за какую-то аварию, тот имел смелость ответить ему: "Зато мы план по сену выполнили"(городские коммунальщики выполнили, а не колхозники, но не успели при этом подготовиться к зимнему сезону из-за отвлечения людей на сельхозработы!), за что уже по пути с совещания на свою работу был снят с должности.
Вы вот говорите что на 120 р можно было много чего купить- а чего? Ну кому это любому-то ясно, да еще через 20-30 лет? Откуда эта самоуверенность в суждениях? Вот допустим у нас в Томске, кроме хлеба с молоком, еще некоторых самых незатейливых продуктов, что можно было свободно купить? Мясо - только на рынке, рыбы красной - я даже и не знал тогда что это такое(а даже в нынешние времена и то каждую неделю ее покупаю). Да у меня мать всю жизнь в этих очередях провела, что Вы мне тут рассказываете... За какой-нибудь дрянной вареной колбасой, которую я сейчас и в рот не возьму. А товары народного потребления? Вы представляете, как можно было приобрести автомобиль? У нас - только несколько лет в очереди надо было стоять! Одежды нормальной почти не было в магазинах, обуви, если что привозили, так из Москвы. Телевизоров вот цветных не было(коли они в той ссылке упомянуты) в продаже, так, иногда "выбрасывали", тут же и раскупали их. И тоже из Москвы привозили.
Ну, в некоторых крупных индустриальных центрах было относительно получше, но далеко не везде.

А уж говорить о том, что у сельского хозяйства проблем вообще не было, это просто смешно!



Что за потребительское отношение к жизни у православного христианина я не пойму?


То, что в магазинах прилавки сейчас полны товаров, в то время как в советских магазинах часто этого не наблюдалось, вовсе не означает "ликвидацию дефицита" или наличие его в советское время, если понимать под дефицитом реальную нехватку жизненно важных товаров. Это означает всего лишь переход на другую систему распределения товаров, при которой товары продаются не для того, чтобы их потребляли люди, а для того, чтобы продавцы наживались на продажах. Товары-то лежат, но много ли их покупают? Даже в самых нищих странах, но с рыночным распределением, где народ буквально голодает, магазины полны продуктов, но у большинства населения нет денег, чтобы их купить. Кстати, любой мало-мальски наблюдательный человек заметит, что в нынешних магазинах мало товаров. В основном их хватает только на то, чтобы заполнить витрину — и прямо с витрины продавцы их берут и продают покупателям. Дороговизна продовольствия заставляет даже жителей крупных городов отовариваться вдалеке от дома на рынках или в крупных универсамах, где нередки очереди похлеще еще советских. Я уж не говорю про периферийные города и веси, где магазины во многих прежних местах вообще позакрывали, вынуждая людей ездить за продовольствием к черту на кулички, или становиться в очередь к автолавкам, приезжающим раз в несколько дней.
Таким образом, в торговле продовольствием сейчас организована действительная нехватка многих важных продуктов питания, что в условиях рыночного распределения привело к высоким ценам на них, сделав их малодоступными для значительного числа наших сограждан. Более того, даже граждане со средними доходами вынуждены потреблять низкокачественные иностранные продукты, думая, что нынешнее порошковое молоко или много лет пролежавшее в заморозке иностранное мясо, — это то же самое, что они ели при Советской власти. Можно, конечно, ругать советскую систему распределения, что хоть она и обеспечивала людей в достатке и едой, и одеждой, и жильем (никто ведь не голодал и не жил на улице), но тем не менее делала это не так удобно, как рыночная система (для тех, у кого на все хватает денег). Однако что удобнее для обычного среднего гражданина? Не иметь денег и смотреть на полные витрины (к тому же заваленные некачественными товарами) или же иметь деньги, но иногда постоять в очереди? А почему советская система государственной торговли не сделала и то и другое сразу? И чтоб деньги у всех были, и чтоб дефицита в госторговле не было? Я полагаю, что это было попросту невозможно осуществить на практике, ибо тогда нарушились бы принципы социальной справедливости. Либо товар доступен всем — но тогда более-менее поровну в порядке общей очереди и по низкой цене, либо кому-то доступен, а кому-то нет. Советская власть ряд важных категорий товаров стремилась сделать общедоступными и поэтому сознательно держала на ряд товаров низкие цены. Это было важно не только с социальной, но и с экономической точки зрения, так как позволяло оптимально распределять имеющиеся товары и услуги по максимально возможному количеству граждан.
Если, скажем, цены на абонемент в бассейн низкие, то бассейн заполняется полностью, и в него ходит максимально возможное количество людей — именно этого и добивалась Советская власть. Но при этом людям приходилось вставать раз в месяц или раз в три месяца в 5 часов утра и выстаивать очередь за абонементом. Если же цены устанавливаются высокие — с тем чтобы новоявленные хозяева бассейна могли нажиться, то бассейн заполняется наполовину, а то и на треть, но зато — состоятельными людьми. Разве могла Советская власть пойти по такому пути? По такому пути идет капитализм, поэтому у него всегда "перепроизводство" товаров, которые люди с радостью бы купили, будь у них на это дополнительные деньги. Приходится эти товары уничтожать или гноить, терпя огромные убытки, или сбагривать за границу туземцам, которые ради этого услужливо остановят собственные производства тех же товаров, помогая иностранным капиталистам выходить из тупика капиталистического способа производства. Очередная глобальная капиталистическая депрессия была предотвращена именно открытием рынков бывших социалистических стран, и прежде всего СССР, в результате проигрыша в "холодной войне". Не зря Запад так старался в ней преуспеть.


Насчет потребительского отношения к жизни - так это Вы с карамурзой говорите что при советах в магазинах все было. Меня то больше угнетало, допустим, отсутствие хорошей литературы на прилавках. И Вы опять передергиваете, что уже было замечено уважаемым Львом. Где я говорил, что сейчас - хорошо? Хотя конечно, даже сейчас я со своими доходами ниже средних все же питаюсь получше, чем при советах. И как раз тогда надо было ехать через полгорода на рынок, а сейчас все рядом. Насчет очередей похлеще советских - а Вы видели те очереди? Вы тут еще упомянули про общую очередь при получении якобы доступных всем товаров - так такой очереди общей не было - у партийцев очередь была своя, отчего народ и возмущался. И товар уже нельзя считать доступным, если та же очередь на автомобиль длится несколько лет. А кто там товары гноил -Вы знаете сколько при социализме из-за бесхозяйственности гноилось этого товара? Почему например люди сами картошку сажали? Что, ее в магазинах не было? Этого и я не скажу. Сам убирал эту картошку на колхозных полях многие годы. Но садили всегда свою, как впрочем и сейчас. И многое другое, поэтому и не голодали. Так же и на овощебазах мы все работали, перебирали там гнилье. А в тех же колхозах при Сталине что было? Отец рассказывал, что колхозникам не давали даже с убранных полей собрать остатки урожая - пусть лучше сгниет, да людям не достанется.
И Советская власть могла пойти по какому угодно пути ради достижения своих целей, ибо эта власть была поганой и антинародной. И плевать ей было на всякую социальную справедливость. Как и нынешней власти, хотя теперь плюют более откровенно, а раньше все это прикрывали лозунгами.
Последний раз редактировалось Александр Голдаев Пн июн 04, 2007 9:34 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Александр Голдаев
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 10:25 pm
Откуда: Томск

Сообщение Александр Голдаев » Пн июн 04, 2007 9:28 am

И специально для Вас - Вы сами завели эту песню про советское материальное изобилие. Но если говорить о пище духовной, то тогда положение было просто катастрофическим. А какой пищи еще можно было ожидать от сатанинской власти, притеснявшей религию?
Александр Голдаев
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 10:25 pm
Откуда: Томск

Сообщение Андрей Викторович » Пн июн 04, 2007 2:41 pm

И специально для Вас - Вы сами завели эту песню про советское материальное изобилие.


Меня поражает, когда плют на советское прошлое и соглашаются, что сегодня еще хуже стало, но при этом вспоминают царские времена, хотя свидетелей уже не осталось и говорят, как хорошо там было; да там было хуже, чем сегодня и чем при советском времени факты голода - постоянного голода об этом вопиюще говорят!

Так что Кара-Мурза абсолютно прав, я в этом еще раз убеждаюсь и именно поэтому вы на него нападаете, потому что не вписывается то, что он пишет в вашу "розовую" картинку досоциалистического российского мира, которую вы сами себе придумали.

А вот то, что происходит сегодня:

Э.А. Маховиков называет причины: «Если при Советском Союзе на сельское хозяйство выделяли 26% бюджета, то сейчас 1%... Износ парка техники 80%, а поступление техники 2-3%. Крестьянину тяжело приобрести трактор, сегодня он не в состоянии купить даже солярку к нему. И ему не решить эту проблему в одиночку, а государственной поддержки в настоящее время практически нет».
http://www.contrtv.ru/common/2314/
Андрей Викторович
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 7:54 am

Сообщение Лев » Пн июн 04, 2007 3:03 pm

[quote="Александр Голдаев"]И специально для Вас - Вы сами завели эту песню про советское материальное изобилие. Но если говорить о пище духовной, то тогда положение было просто катастрофическим. А какой пищи еще можно было ожидать от сатанинской власти, притеснявшей религию?[/quote]

Саша( не возражаете, если по имени назову?) вы сказали в самую точку!!!!
Если уж наш"марксист-ленинец" так любит коммунизм(и его "першую стадию -социализм") пущай ответит: почему коммуняки так боялись и БОЯТСЯ ДО СИХ ПОР сказать ПРАВДУ о "БЕЛОМ ДВИЖЕНИИ" и ПОСЛЕДНЕМ ЦАРЕ НИКОЛАЕ II !!!!!
Боятся ПРАВДЫ, как чёрт ладана!
В принципе ни один человек, у которого есть СОВЕСТЬ и НЕ ЕВРЕЙ ( НЕ СОЧТИТЕ это за "антисемитизм")если он узнает хоть 1/3 ПРАВДЫ о тех РОКОВЫХ для нашей России годах ПРОКЛЯНЁТ коомунизм и всех носителей его!
Для этого надо совсем мало:1Не слушать сволочь Сванидзе с Познером+ "ЭХО МОСКВЫ" и так далее...2.Перестать смотреть Россиянское ТВ(НАСКВОЗЬ ожидовлённое!)3. Начать читать серьёзную литературу и учить Историю России не по жидо-коммунистическо-либерасто-дерьмократическим авторам, а для начала прочитать МЕЛЬГУНОВА С КАТКОВЫМ......
При современном режиме в России это очень трудно сделать,но другого не дано....
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Лев » Пн июн 04, 2007 3:27 pm

[quote="Андрей Викторович"][quote]По вашей логике реформа 1861 года- напрасна?! [/quote]

Не реформа напрасна, а то как она была проведена![/quote]

Вы бы сделали лучше? Поэтому ваши друзья по духу и замочили ЦарЯ-ОСВОБОДИТЕЛЯ, о кстати Николай, будующий царь воочию наблюдал, как умирает его дед!!!!!!
Благодарность,типично в большевистком духе!
Знаете ли вы батенька, сын рабая Маркс писал "КАПИТАЛ" с его манифестами компартий вовсе не для РОССИИ, а для капиталистических развитых стран!
Почему страны типа Швеции,Дании и так далее живут фактически как при социализме..... а Россия благодаря мировому еврейству и проводнику его коммунистам, живёт в первобытном капитализме.... а на дворе 21 век ужо.....
Из Первой Мировой войны Россия ВЫХОДИЛА сильнейшей Мировой державой, но кому-то в США("армении")+Британия(которою жиды подмяли под себя ещё в начале-середине 19 столения)+Франция... оченно не хотелось этого....Ну и конечно Германия!
Не парадокс ли союзнички России и общий враг Германия фактически объединяются против России!
Циммервальская сволочь было использованна, как союзничками, так и Германией....
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Лев » Пн июн 04, 2007 3:52 pm

[quote="Андрей Викторович"][quote]И специально для Вас - Вы сами завели эту песню про советское материальное изобилие.[/quote]

Меня поражает, когда плют на советское прошлое и соглашаются, что сегодня еще хуже стало, но при этом вспоминают царские времена, хотя свидетелей уже не осталось и говорят, как хорошо там было; да там было хуже, чем сегодня и чем при советском времени факты голода - постоянного голода об этом вопиюще говорят!

Не пишите ГЛУПОСТЬ:никто не плюёт на"советское прошлое", Потому как жто частица нашей молодости(НЕ ВАШЕЙ)
Вам говорят о том что,благодаря в очень большой степани нашой "РОДНОЙ КОМРАРТИИ" . захватившей власть в 1917( не будем вспоминать сейчас козла-КИРБИСА-КЕРЕНСКОГО)Россия продолжает катиться вниз!
С ПЕРЕВОРОТОМ (оба) -отречением помазанника-Божьего,Россия ПОКАТИЛАСЬ и КАТИТЬСЯ вниз.....
Это РАСПЛАТА и РОК который висит и будет над нами до тех пор, пока она не вернётся славянофильству обратно.
Лев
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 3:34 pm

Сообщение Александр Голдаев » Пн июн 04, 2007 4:43 pm

Лев писал(а):
Андрей Викторович писал(а):
И специально для Вас - Вы сами завели эту песню про советское материальное изобилие.


Меня поражает, когда плют на советское прошлое и соглашаются, что сегодня еще хуже стало, но при этом вспоминают царские времена, хотя свидетелей уже не осталось и говорят, как хорошо там было; да там было хуже, чем сегодня и чем при советском времени факты голода - постоянного голода об этом вопиюще говорят!

Не пишите ГЛУПОСТЬ:никто не плюёт на"советское прошлое", Потому как жто частица нашей молодости(НЕ ВАШЕЙ)
Вам говорят о том что,благодаря в очень большой степани нашой "РОДНОЙ КОМРАРТИИ" . захватившей власть в 1917( не будем вспоминать сейчас козла-КИРБИСА-КЕРЕНСКОГО)Россия продолжает катиться вниз!
С ПЕРЕВОРОТОМ (оба) -отречением помазанника-Божьего,Россия ПОКАТИЛАСЬ и КАТИТЬСЯ вниз.....
Это РАСПЛАТА и РОК который висит и будет над нами до тех пор, пока она не вернётся славянофильству обратно.


Целиком согласен с Вами, уважаемый Лев! Вообще, можно сказать что сами-то коммунисты могут самоутверждаться только путем охаивания прошлого, иначе им никак не оправдать свои деяния. Но при этом сами вовсю кричат о том, что очерняется советский период истории. Сами рушили(и продолжают рушить - история с памятником Николаю Второму работы Вячеслава Клыкова) памятники, но поднимают визг, когда кто-либо покушается на мумию их картавого вождя.

Что касается Вас, Андрей Викторович, вот Вы и показали свою сущность, проговорившись, что при Царе было хуже, чем сейчас. То есть - запели ту же песню, что и либералы, столь чуждые Вам. Как будто чуждые. Это доказывает Ваше духовное родство с ними, несмотря на Вашу ненависть к частной собственности. Говорите, что нет свидетелей. Но в следующем же предложении Вы же утверждаете о фактах голода, да еще вопиющих! А как же так, раз свидетелей нет? Сами себе проотиворечите, уважаемый. Но на самом деле свидетели есть - у меня лично - это мои прадеды, которые успели пожить человеческой жизнью, не колхозными рабами, а вольными людьми. Они много чего рассказали и дедам, те - родителям. Есть и настоящие русские писатели, такие как Владимир Солоухин, Петр Паламарчук, Виктор Лихоносов, наконец Иван Шмелев. Есть воспоминания обычных крестьян, у которых советская власть отобрала все. Надо читать не только "корифея" всех наук карамурзу, но и толстые журналы, особенно такие как "Москва", в "Нашем современнике" в 90-е годы было очень много таких материалов.
Еще скажу, чтобы поставить точку в этом затянувшемся споре. Коммунисты, эти слепые поводыри слепых, не только сами шли верной дорогой в ад, но и тащили за собой туда же весь оболваненный ими народ, закрывая людям дорогу ко Христу. Или Вы считаете, что спасение души возможно как-то помимо Христа? Так тогда бы и Православие было бы не нужно.

И еще - то что Вы пишете, вернее цитируете ваших совков, восхваляющих совдепию, просто смехотворно, ибо до боли напоминает передовицы советских газет, которых Вы видимо не читали и в свое время подавляющее большинство народа эту пропаганду всерьез не воспринимало, ибо люди видели, что происходит на самом деле.

А Кара-Мурза просто старый негодяй и лжец, ибо пользуется неосведомленностью молодых и снова совращает их на гибельный и тупиковый путь.
Александр Голдаев
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 10:25 pm
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Вопросы религии, философии, идеологии


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron