«Вы хотели бы, чтобы у евреев в России были такие же права, как у русских в Израиле?»

Еще в ходе первого "гевалта" в связи с подачей "Письма 500" мы предлагали еврейской стороне публичную "очную ставку", то есть дискуссию в прямом эфире телевидения. К сожалению, наши еврейские оппоненты от нее уклонились, не являясь лично даже на последовавшие судебные заседания.

И вот, в ходе второй волны "гевалта" после происшествия в синагоге, по инициативе сотрудника газеты "Комсомольская правда" Дмитрия Стешина, 23 января в конференц-зале редакции был устроен "круглый стол". Это можно считать первой публичной дискуссией всех противоборствующих сторон в деле "Письма 5000": русской, еврейской и шабесгойской. Включая известных представителей таких важных структур, как ФЕОР – самая влиятельная еврейская организация в РФ, русское меньшинство в Госдуме (партия "Родина"), РПЦ МП и высшие судебные органы РФ.

В дискуссии наглядно и полезно прояснилось также отношение к еврейскому вопросу и со стороны двух недавно возникших общественно-политических движений, борющихся за привлечение патриотической молодежи: "Движения против нелегальной иммиграции" и "Международного евразийского движения".

В "КП" (26.01.2006) были опубликованы лишь выдержки из дискуссии. Ниже приведен полный текст с незначительными сокращениями из-за потребностей верстки в книге. Все выделения курсивом принадлежат редактору материала Н.В. Дмитриеву, который присутствовал на "круглом столе" и подготовил запись к печати.

Участники дискуссии:

Михаил Барщевский – полномочный представитель правительства РФ Фрадкова в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах, в прошлом – адвокат А. Чубайса.

Александр Белов – координатор "Движения против нелегальной иммиграции".

Александр Борода – председатель правления Федерации еврейских общин в России.

Михаил Веллер – писатель.

Александр Дугин – лидер Международного евразийского движения.

Андрей Кураев – диакон, профессор Московской духовной академии РПЦ МП.

Михаил Назаров – автор «Обращения 500-5000-15000, руководитель издательства "Русская идея".

Андрей Савельев – депутат Государственной Думы от партии "Родина".

Дмитрий Стешин – ведущий дискуссии, сотрудник редакции "КП".

Д. Стешин. – Мы обсуждаем тяжёлую проблему. Помните, как по нарастающей возникла эта проблема?… Я посмотрел вот эту точку отсчёта: может быть, от Тополя[1], может быть, ещё раньше были нападения на евреев, и вот совершенно трагический случай в синагоге на Большой Бронной 11 января [2006]. Самое ужасное, что диалога нет в обществе, никто не обсуждает… Какая же стена встала между русскими и евреями, которые долго жили в мире, без всяких проблем, воевали вместе, страну восстанавливали после войны...Что случилось? Ну, давайте, может быть, на этом "круглом столе" попробуем разобраться. Всё будет напечатано в "Комсомольской  правде", места мы не пожалеем для этой публикации, потому что проблема действительно назрела. Мы попытались собрать здесь людей самых разнополярных взглядов и мнений… Кто начнёт, кто хочет первый высказаться? Михаил Викторович...

М. Назаров.  – Михаил Назаров, автор и податель "Письма 500", которое превратилось в письмо 17 тысяч к данному дню.

Прежде всего я хотел бы сказать, что мы имеем освещение этого очень преступного события только одностороннее, мы не знаем, что там в действительности произошло. Поэтому я думаю, что долго останавливаться на самом событии нет смысла. Из истории других подобных событий мы знаем, что еврейская сторона очень часто использует это как приём для привлечения внимания к борьбе против патриотов тех стран, где находится еврейская диаспора. Помните дело Норинского, который рассылал антисемитское письмо[2]? В Биробиджане была разрушена синагога, и на суде выяснилось, что сами евреи наняли человека для этого. Во Франции были частые погромы на еврейских кладбищах, грандиозные демонстрации протеста во главе с президентом, а потом, когда выяснилось, что сын раввина разрушал эти могилы – всё было замолчано. Так что я не исключаю здесь самые разные варианты, наподобие поджога Рейхстага, связанные с этой синагогой.

Я предлагаю посмотреть лучше на вопрос: «Кому это выгодно?». И, судя по поведению СМИ, – а просочился даже документ некий[3], который приписывают президентской администрации, что необходимо использовать эту ситуацию (то есть, независимо от того, кто и для чего это сделал) для определённой цели – для борьбы против русских патриотов, которые недовольны положением в стране. Это несомненная цель всей политики в СМИ. В связи с этим упоминали и наше "Письмо 500" (или 5000), и деятельность [подписавших его] депутатов Государственной Думы…

Но я предлагаю посмотреть на проблему так: это что – разве только в последние годы впервые в мiре появился так называемый "антисемитизм" и именно в Российской Федерации? Есть множество книг на эту тему. Я вот, например, посоветую книгу Соломона Лурье "Антисемитизм в древнем мiре" [1923], из которой совершенно чётко видно, что везде, где жили евреи, во все времена у них были конфликты и проблемы с местным населением. И честные евреи освещают эту тему, как, например, французский писатель-еврей Бернар Лазар. Он пишет, что, мол, проблемы мы имели во всех народах, которые имеют разную культуру, разные религии, разные традиции, но везде возникал так называемый антисемитизм. Значит, причину его надо искать не в этих народах, а в нас самих[4].

И вот цель нашего "Письма 500", будем так его называть, была в том, чтобы обратить внимание правоохранительных органов, средств массовой информации и общественности на первоисток конфликта еврейской диаспоры с народами, в странах которых она проживает. Раввины Коган и Шаевич, к счастью, сами позаботились, чтобы наглядно нам  продемонстрировать этот первоисток. Они издали вот эту книгу [М.Н. показывает "Кицур Шульхан арух". – Ред.], в которой призывают своих единоверцев, в предисловии, поступать точно так, как здесь написано и вы заслужите благодать у Вс-вышнего. А написано там, что нужно проклинать наши храмы, наши дома, нужно нас обманывать, запрещено нам помогать, запрещено даже ставить кастрюли рядом на кухне, когда готовят еврей и нееврей.

Эта оскорбительная книга была признана таковой прокуратурой. Есть постановление прокуратуры от 30 мая 2005 года [окончательный текст от 24.06.2005. – Ред.], основанное на экспертизе члена-корреспондента Академии  Наук В.И. Слободчикова о том, что эта книга оскорбительна для всех нееврейских народов нашей страны. Давайте же сконцентрируем поиски истока [вражды к евреям] в этом направлении и призовём еврейские организации отказаться от этой морали, отказаться от этой книги и способствовать этим тому, чтобы не появлялись идиоты – они могут быть, а могут быть и интеллигентные люди, готовые полемизировать, как мы, – но это не исключает появления таких вот фанатиков, которые могут делать из этого совершенно примитивные выводы, как это, возможно, было сделано.

Ведущий. – Спасибо.

Диакон Андрей Кураев. – Михаил Викторович, скажите, среди 17 тысяч подписантов есть имена этих двух молодых людей, которые устроили безобразия в синагогах в Москве и в Ростове?

М. Назаров. – Думаю, что нет. Во всяком случае мы не могли контролировать всех людей, кто желал подписать письмо. Мог подойти каждый на улице во время патриотических мероприятий и подписать. Но мне думается, что этот человек не мог просто подписать наше письмо. Я сомневаюсь, что он вообще знал о нём. У нас акция православная. А судя по той литературе, которую якобы нашли у этого человека, там литература была неправославная. Православие ставит эту проблему  в правильную плоскость, она только и разрешима с духовной точки зрения. А этот человек, видимо, не имел такого духовного уровня и таких знаний.

М. Барщевский.– Поскольку сейчас Вы произнесли слово "Православие"... В принципе, я с людьми подобного рода Вам дискуссию не веду – из чувства брезгливости, но коль нас здесь собрали вместе…

М. Назаров. – Я прошу нас оградить от оскорблений.

Ведущий. – Да, давайте будем без оскорблений.

М. Назаров. – Вы уважаемый государственный деятель и в таком стиле ведёте дискуссию…

М. Барщевский. – Я не государственный деятель. Но поскольку Вы упомянули тему Православия (а к религии я отношусь с высочайшим почтением), у меня к Вам вопрос – просто, чтобы понимать, в одной или в разных плоскостях мы будем разговаривать. Я понимаю, что такое Православие, я понимаю, что такое иудаизм, а вот когда Вы говорите слово "еврей", Вы можете определить мне дефиницию: "еврей" – это кто?

М. Назаров. – Я могу дать Вам ответ. Большинство раввинов считают евреями тех, кто привержен религии иудаизма. И, например, обо мне написали раввины Коган и Шаевич, провокационно, правда: «бывший еврей Миша Назаров», который оставил свою веру и перешёл там  в какое-то православное сектантство. Значит, если бы я был евреем по крови и принял бы Православие, я бы уже стал для них «бывшим  евреем».

М. Барщевский. – Вы сослались на раввинов. Я спрашиваю Вашу точку зрения, кто с Вашей точки зрения, вот кто такой еврей? Кто такой иудей – я понимаю, кто такой православный – я понимаю. Это плоскость рассуждений о вероисповедании. Но вы и в письме и в выступлении сегодняшнем всё время подменяете понятия и Вы употребляете термин "еврей". Поэтому я прошу Вашу точку зрения: как Вы определите понятие "еврей"?

М. Назаров. – Еврей это национальность. Но вот я покажу Вам эту фотографию…

М. Барщевский. – Нет, секундочку, дайте сказать. Это национальность. Следующий вопрос: что такое национальность?

М. Назаров. – Национальность это самосознание человека по его принадлежности к определённому  мiровоз­зрению, определённой религии, определённой цели в жизни и в истории, и как писала ваша очень известная публицистка и социолог Ханна Арендт[5]...

М. Барщевский (перебивая). – Ваша – это чья?

М. Назаров. – Еврейская.

М. Барщевский. – А Вы меня относите к евреям?

М. Назаров. Ну, если Вы не еврей, то значит не Ваша, а еврейская. Это не оскорбительное слово, я полагаю. Я хочу Вам показать всё-таки эту фотографию. Это Семён Аронович Кизельштейн, который вместе со мной передаёт "Письмо 5000" в Генеральную прокуратуру. Он написал заявление о том, что идеология иудаизма – это нацизм. И я полагаю, что за это по законам вот этой книги [М.Н. показывает "Кицур Шульхан арух". – Ред.] он был убит. Это произошло 26 ноября [2005], и ни одно средство массовой информации не сообщило об этом событии. Ни одно! Он писал: я, православный еврей, я отрекаюсь от веры поколений своих предков, потому что эта вера – нацистская[6]. Вот он – тоже еврей, он наш соратник, он – православный еврей.

М. Барщевский. – Вместо ответа Вы опять начинаете пропагандировать свою точку зрения. Теперь я объясню, почему я задал Вам этот вопрос. В Царской России не было понятия "национальность", а было понятие "вероисповедание": православный, мусульманин, иудей. Ни в одной стране мiра, ни в одном языке мiра Вы не найдёте понятия "национальность". То есть, если вы едете за границу и заполняете анкету, "national", "nationality" – имеется в виду страна, из которой ты едешь, а не национальность в том смысле, в каком это было у нас.

Я перед нашей беседой поинтересовался, откуда, вообще, появилась национальность[7], и мне рассказали историки: поскольку советское государство, оно было от Церкви резко отделено, то понятия "вероисповедание" в советском паспорте быть не могло. Но надо же было всех переписать. Ведь для тоталитарного режима невозможно не переписывать население. Поэтому появились графы в паспорте, значит, "происхождение" из служащих или мещан, или, там,  из рабочих, крестьян и "национальность". И записывать стали соответственно: нельзя же было в "национальность" записывать "иудей". Появляется слово "еврей", которое выполняет очень странную функцию. И так получилось, что я  вот написал одну книжку, правда, литературную, художественную, но полез в этот вопрос покопаться. Нашёл очень интересные вещи. Поделюсь своими выводами, а потом поймёте, почему они имеют отношение к сегодняшней беседе.

Значит, для иудея характерно отнюдь не поклонение какому-то конкретному Богу. Вовсе нет. Это один из элементов иудаизма. Иудаизм – это и определённая пища, и определённая манера одеваться, стиль, это и проживание среди своих, это и женитьба, в смысле брака, со своими… Наверное, раввины со мною бы поспорили, я говорю на бытовом, понятийном уровне. Мой оппонент, когда давал определение еврея, невольно оговорился о том, что… о следовании определённым культурным традициям. Если моими писателями, моим языком является русский, если моими писателями являются Толстой и Пушкин (правда, Искандер тоже), то кто я по национальности в том смысле, который вкладывается в это слово? Если я патриот России, а не Израиля, я кто по национальности? То же самое может спросить любой человек, у которого в паспорте раньше писали, например, "татарин", "курд" и так далее.

Кто такие евреи и иудеи – вопрос тоже весьма интересный, потому что Вы знаете, что и таты, которых мы называем "лицами кавказской национальности", являются иудеями, и караимы, которых Гитлер считал арийцами, тоже были иудеями. Поэтому прежде всего надо определиться с понятиями. Это первое, на что я хотел бы обратить внимание.

Второе – совершенно из другой области. На Россию всегда валилась куча разных бед, и Россия всегда, в общем, каким-то образом из них выходила. Но если кто-то возьмётся проанализировать критические моменты в жизни России – это были моменты, когда объединялись все вероисповедания, нации, народности – как угодно. А вот в сытые времена в России всегда начинались разборки. Разборки, кто не того цвета, кто не того вероисповедания и так далее. Мне не кажется, что Россия сегодня находится в таком великолепном состоянии, когда можно позволить себе не объединять народы, населяющие Россию, а их разделять. Неважно, на какой почве: между православными и иудеями и мусульманами или между русскими, евреями, татарами, башкирами и так далее. Поэтому вот это "Письмо 5000", оно – больше, чем преступление! Это ошибка!

М. Назаров. – Прокуратура так не сочла.

М. Барщевский. – Наша прокуратура при всём моём известном уважении к ней для меня авторитетом является даже в меньшей степени, чем Вы[8].

М. Назаров. – Простите, тогда какие критерии у Вас "антисемитизма? Что такое "антисемитизм", что такое преступление в этом письме?..

М. Барщевский. – Могу объяснить, могу объяснить, могу объяснить! Мое отношение к этому письму было бы ровно таким же, если бы там было не о еврейских, а о мусульманских организациях или даже о буддистских организациях.

М. Назаров. – Они, слава Богу, считают нас людьми, в отличие от вас.

М. Барщевский. – Кого "вас"?

М. Назаров. – Евреев.

М. Барщевский. – Нет, "считают нас", то есть вас. Это кого?

М. Назаров. – Евреи не считают людьми всех, кроме себя.

М. Барщевский. –  Кто Вам сказал?

М. Назаров. – Это я читал в "Шулхан арухе".

М. Барщевский. – А Вы других книг в своей жизни не читали?

М. Назаров. – И другие читал. Читал книгу, например, профессора Иерусалимского университета Шахака, который то же самое в своей книге продемонстрировал[9].

М. Барщевский. – Ну вот, я тогда закончу свою мысль, чтобы не тянуть на себя одеяло. Так вот, произошёл этот случай в синагоге московской, в ростовской… Конечно, в любой стране есть люди психически не уравновешенные, и провоцировать их на те или иные поступки – это есть преступление, если бы это была сознательная провокация. И это есть больше, чем преступление (ошибка), когда такие вещи делаются (я имею в виду: письма пишутся) без анализа последствий, которые могут наступить. В этом письме нет призыва убивать евреев или поджигать синагоги. Но это письмо, абсолютно контрпродуктивное по призыву, является ещё вполне продуктивным по провокационности: провокационности разжигания национальной розни. Там нет слов призывающих к разжиганию национальной розни, там этого нет. Формально там состава преступления нет. Но жизнь всегда шире, чем право. Любому философу и правоведу известно, что право не может описать все события жизни. Поэтому люди интеллигентные должны всегда думать, как слово наше отзовётся. И я бы хотел посмотреть в глаза тех, кто подписал это письмо в момент, когда они будут стоять около постелей тех, кого этот человек порезал в синагоге. Вот просто на их глаза посмотреть. Они не понимают, что они косвенную ответственность за это несут, или они понимают, но им просто на это наплевать?

М. Назаров. – В эти же дни было нападение на священника, было нападение чеченцев на охрану в одном из магазинов на национальной почве. Кто-нибудь об этом сказал? Кто-нибудь сказал о Кизельштейне о нашем? Вы всё всегда сводите к тому, что только в одну сторону идёт как бы экстремизм национальный. А посмотрите, сколько вообще преступлений происходит в нашей стране. 30 тысяч убийств ежегодно. И посмотрите, сколько из них, когда на национальной почве убивают русских.

М. Барщевский. – А Вы не пробовали посчитать, из 36 тысяч людей, гибнущих на автодорогах, сколько из них евреи задавили, а сколько мусульмане?

М. Назаров. – Простите, надо высказываться конструктивно, а не уходить в сторону.

Ведущий. – Это кстати было заметно, что совершенно разная была интенсивность в освещении совершенно дикого случая в московском супермаркете и случая в синагоге. Вот, возможно в этом и кроется проблема, которую мы обсуждаем. (А. Савельеву: пожалуйста!).

А. Савельев. – Савельев Андрей Николаевич, депутат Государственной Думы от фракции "Родина", один из подписантов того самого письма, по поводу которого кому-то очень хочется  в глаза посмотреть. Можете посмотреть мне в глаза. Я и сегодня готов это письмо ещё раз подписать.

Но речь, вообще говоря, о другом. Мне кажется, что надо отходить от того, чтобы препираться по частному случаю, когда у нас есть тенденция и есть проблема в целом. Можно иллюстрировать эту разнообразными случаями. Но если вцепиться только в один эпизод, мы никогда не придём к какому-то пониманию. Насколько я осознаю замысел "Комсомольской правды", всё-таки речь идёт о том, чтобы попытаться понять, как русским и евреям жить вместе. А не препираться безпрерывно, сразу начиная любую дискуссию с оскорблений, каких-то диких подозрений и неконструктивной беседы.

Первое, с чего надо начать – констатировать: проблема есть и субъекты этой проблемы есть. Есть русские, и есть евреи. Хотите ли вы или не хотите, знаете вы определение нации или не знаете, знаете вы определение этноса или нет – русские и евреи существуют. Они существуют по самосознанию и они различают друг друга по самосознанию. Может быть, и другие народы и расы мы можем различать по отличию от самих себя. Посмотрев в зеркало на себя и, посмотрев на другого человека, мы можем увидеть это различие. Между русскими и евреями такого различия  нет. Как и в отношении других народов, евреи трансформируются и заключают смешанные браки и поэтому они похожи на тех, рядом с кем они живут в большинстве своём. Поэтому проблема есть. Прежде всего, она заключается в том, что разное самосознание. С точки зрения русского я  вижу несколько простых пунктов, которые нас отличают:

– Прежде всего, евреи, как мне кажется, как я это слышу, постоянно говорят о себе о себе, о себе и о себе. Не о стране, не о всём народе в целом, а всё время о себе. И любой случай, который происходит с евреями, он переключает их вот именно в это состояние – обсуждать себя.

– Второе. Это асимметрия в оценках. Одно и тоже явление в отношении еврейского населения и любого другого воспринимаются среди евреев принципиально по-разному. Понятно, что есть этническая солидарность, национальная солидарность, она, безусловно, эту асимметрию создаёт. Но в данном случае мы видим асимметрию какую-то особенную, асимметрию особенно интенсивную.

– Третий момент. Русские и евреи в  подавляющем своём большинстве живут, даже не спрашивая, русский живёт рядом или еврей. Подавляющее число русских и подавляющее число евреев не интересуются национальностью своего соседа. И только гиперактивное меньшинство превращает отсутствующую проблему в реальную. То есть вот эта проблема, проблема между русскими и евреями, возникает из-за гиперактивного меньшинства. Причём в этом гиперактивном меньшинстве безусловно есть и русские и евреи. Но пропорция там существенно разная, по-моему, в пользу евреев очень сильно.

– Четвёртый момент. Это солидарность СМИ исключительно с еврейской гиперактивной группировкой. Как мы видим,  в СМИ никогда конструктивного обсуждения проблемы отношений между русскими и евреями не было. Я не знаю, получится ли у "Комсомольской правды", я подозреваю, что могут вмешаться такие силы, которые [представят эту] дискуссию несимметричной, снова превратят её в огульные обвинения. Не хотелось бы, чтобы так было.

– И, наконец, пятый пункт. Это присвоение этим гипер­активным меньшинством евреев права защищать права человека. Извините за такое сочетание слов. Почему-то другим национальностям защищать права человека или не позволено, или их просто не слышат. Скажем, защищать права русских русским крайне тяжело. Почему-то за них это должны делать евреи.

Вопрос: как выйти из ситуации? Первое, что необходимо – снять табу на эту тему, поскольку сейчас она именно табуирована. Что-либо сказать на эту тему спокойно, открыто пообсуждать нет никакой возможности. И даже, когда дискуссия предлагается, она обычно отметается или, как было сказано, с брезгливостью, или с какими-то ещё эмоциями. То есть, эмоции возникают раньше, чем могла бы возникнуть дискуссия.

Второе – признавая, что есть русский экстремизм, надо признать, что есть и еврейский экстремизм. И сдерживание еврейского экстремизма надо признать столь же значимой проблемой, что и сдерживание русского экстремизма.

И третье, вокруг чего мог бы начаться конструктивный диалог, это могла бы быть создана из общественных структур комиссия по информационным спорам. Потому что, когда меня  еврейский активист называет "гитлеристом", что я должен сделать? Припечатать ему к физиономии какую-нибудь тяжёлую часть своего тела? Мне кажется, подобного рода вещи должны обсуждаться в комиссии по информационным спорам, которые мы можем создать вместо того, чтобы брезговать друг другом. Давайте попробуем!

Есть ли предпосылки для того, чтобы русские и евреи мирно жили в России или в других странах? Ну, в данном случае речь идёт о России. Во-первых, и русские и евреи без России – ничто, потому что представить себе жизнь евреев и жизнь русских, если она в России будет невозможной, и тот и другой народ, можно считать, закончит своё историческое существование. И второе – есть возможность общей позиции, потому что у нас есть общий враг – это бюрократия, терроризм, экстремизм. Прежде всего бюрократия, которая, конечно, заинтересована в том, чтобы политический экстремизм, этнический экстремизм никогда не снижал свою активность. И в этом смысле еврейские экстремисты очень здорово помогают власти вот так разделять наше общество. Есть ли препятствия к тому, чтобы такой диалог или какие-то совместные усилия между еврейской и русской общественностью возникли? Есть, и их довольно трудно преодолеть. Но надо попытаться. Это препятствия такие:

– застарелая подозрительность русской почвеннической элиты и еврейской политической элиты друг к другу,

– отсутствие опыта диалога (его не было никогда),

– привычка к фобиям (фобии есть взаимные и весьма интенсивные),

– разнородность политических позиций уже в самих названных элитах,

– и, наконец, религиозные противоречия, религиозный фундаментализм действительно мешают  диалогу, поскольку мы по-разному смотрим на устройство мiра, человечества, собственной души.

Это как бы симметричные проблемы, которые есть и там и там. А есть проблемы, которые асимметричны, которые значительно сложнее вынести за скобки. Это, во-первых, объективный статус евреев как меньшинства. И здесь надо понимать, что русские и евреи никогда не будут равны в России, поскольку они численно разные и культурное укоренение на этом историческом пространстве разное. И второй момент асимметричный – это политическая подпорка их, еврейской общественности, из-за рубежа. У русских такой подпорки нет и быть не может.

Вот эти перечисленные проблемы и препятствия, на мой взгляд, могут обсуждаться. Предпосылки для диалога могут создаваться, и первое, что я предложил – создать эту общественную структуру "Комиссию по информационным спорам", такую же, как замышляется в средствах массовой информации (но не знаю, действует ли она). Здесь это могла бы быть комиссия с представительством различных общественных организаций, где мы могли бы вести регулярный диалог уже по конкретным проблемам. Пусть это будет письмо, но только не надо из этого делать единственный факт, потому что тогда должны быть обсуждены и многочисленные другие факты. Всё. Спасибо.

А. Дугин. – Дугин Александр, лидер международного Евразийского Движения.

Во-первых, я хотел бы вернуть вас к такому моменту, что мы обсуждаем факт: молодой человек, который ворвался с оружием в храм, место священное, осуществил резню, фактически ранее он убил [видимо, это оговорка. – Ред.] несколько ни в чём не повинных людей, не имеющих никакого отношения ни к этому человеку, ни к находящимся в священном месте.

И, собственно говоря, это, на мой взгляд является не просто обычным, рядовым преступлением (как, например, кого-то сбили машиной, кирпич кому-то на голову упал), а является  программным вызовом, актом межконфессионального, межэтнического, если угодно, терроризма. Факт, на мой взгляд, вопиющий, и по моему глубочайшему убеждению, обсуждение этого факта должно начинаться и каждым участником, первое, что он высказывает, надо говорить, что это отвратительно, это недопустимо, и мы категорически (если мы действительно хотим считаться нормальными людьми нормального общества) возмущены и негодуем по поводу происшедшего, выражаем солидарность с жертвами этого теракта и выражаем возмущение преступными террористическими кровавыми действиями человека, который это совершил. Вот без такой прелюдии мне, действительно, хочется встать и уйти. Если я не услышу этого от людей, с которыми мы будем говорить дальнейшим образом, то, знаете, давайте тогда обсуждать без меня, по крайней мере.

Потому что, если мы забываем безобразный повод, который нас здесь собрал, и отказываемся вынести ему этический диагноз (что это недопустимо, отвратительно, мы солидарны с жертвами, сочувствуем и соболезнуем им и мы выражаем возмущение против человека, который осуществил конкретно это действие, – вне всякого письма, вне всяких иудейских, религиозных, православных и русских проблем), то, мне кажется, что на нашей дискуссии нарушены некие элементарные человеческие нравственные установки. И, соответственно, здесь есть жертвы и есть агрессор. Жертвы – абсолютно несправедливые, потому что люди пришли молиться Богу, то есть пришли в храмовое учреждение. И подвергнуться в этом месте, где в самые  критические сложные времена  истории старались избегать насилия, там  – церковь, храм, священное место, в общем старались избегать насилия, – там люди искали последнее прибежище от насилия – это, конечно, недопустимо. Поэтому необходимо начать с категорического осуждения происшедшего.

Второй вопрос. Уже более по существу. Во-первых, мы живём в обществе, которое образовано юридически социально-правовым образом, а также нравственным образом на нерелигиозных принципах. Соответственно, религиозные модели напрямую закон не [применяет]. Мы живём не в православной стране, мы живём в светской стране, не в иудейской стране, мы живём не в Израиле, здесь нет доминирующих элементов. Соответственно, правовая оценка, этическая оценка, социальная оценка этому событию должна даваться, в первую очередь, из юридических моментов. А с юридической, светской стороны есть факт нападения на невинных людей, совершенно безобразный, который будет осуждён соответствующим образом.

Что касается межконфессиональных вопросов и, собственно говоря, привлечения к этому такой темы как Православие. Во-первых, нет ни одного свидетельства, что этот человек, который совершил это, действовал так от имени Православия. Нет ни одного. Я внимательно изучал материалы. Этот человек не был ни воцерковлённый, ни православный. И не было ни одной мотивации, что он делал это с теологической, богословской подоплёкой. Второе – он не делал это от имени русского народа. У него не было никакой идеологии, соответственно, это акт не национализма, акт не чисто антисемитского, антииудейского терроризма, который, мне кажется, с любой точки зрения (с православной, с русской, с патриотической, национальной, какой угодно, гуманной, демократической, антидемократической) должен быть категорически осуждён. Потому что, если так начнут действовать, завтра придёт кто-то, кто не любит Православия, любой человек, сектант, например, – и в храме начнут резать русских православных людей, священников, бабушек, которые молятся и так далее. И, чтобы этого не допустить и исключить, это действие должно быть поставлено в центр нашего внимания, осуждено всем обществом и, собственно говоря, выражена солидарность по этому вопросу всех, включая там подписавших или не подписавших.

Теперь, что касается того, что здесь прозвучало о симметрии и об асимметрии. Во-первых, религиозные идеи и богословские, теологические идеи в своих основаниях они потому-то и разные, потому что существуют фундаментальные не снимаемые противоречия между теологией иудаизма, теологией христианства, теологией ислама, теологией буддизма и другими вещами. В каждой из этих традиций существует очень серьёзная, напряжённая полемика против других религиозных моделей, подчас, по светским меркам или по меркам нашего, скажем, общества выходящая за всякие грани, потому что они писались в другое время, в другом  контексте и в других условиях. Соответственно, это тоже надо учитывать, и поскольку мы имеем дело с реальностью, юридически не описанной... Например, какой статус православной теологии в нашем государстве? Никакого, точно так же, если  это иудейская или исламская и так далее. Мы живём, подчёркиваю, в светском государстве. Соответственно, это не может подвергаться ни осуждению, в том числе религиозные тексты или аспекты религиозной полемики. Наше государство не может оценить корректность богословского спора, например, иудеев с христианами или христиан с иудеями, тем более [тексты], написанные не в наше время, происходящие не сегодня, а в какие-то далёкие времена, в другом контексте. Это второй вопрос.

Поэтому мне представляется, уже исходя из этого, демонстрация "Шулхан аруха" или какая-нибудь резкость в православной, скажем, полемике с иудеями, которой уже было много и в которой в словах не стеснялись, просто не актуальной, не адекватной и совершенно не компетентной.

М. Назаров. – Александр Гельевич, Вы противоречите предисловию в этой книге, [там] написано, что эта книга актуальна, современна и как себя вести…

А. Дугин (перебивает). – Для любого традиционного человека актуальна традиция своей религии, включая всё, что в неё заложено. Поэтому это другой вопрос. Теперь я хотел бы подчеркнуть по поводу, что касается иудаизма и евреев как этноса, этнокультурного образования, и русских и православных. Здесь тоже абсолютно отсутствует та симметрия, о которой господин Савельев говорил. Мы имеем дело с религиозным и этническим меньшинством. Это религиозное этническое меньшинство (евреев) живёт в контексте большого народа, который обладает определёнными религиозными, этническими, культурными установками, и тем самым, именно тем, что оно является меньшинством, оно имеет право на то, на что большинство не имеет. Право быть защищаемым, оберегаемым и охраняемым нашим большинством. Соответственно многие вещи, которые мы, скажем, не простили бы в другой ситуации или на что мы не закрыли бы глаза, мы должны закрывать на это глаза.

Иными словами, евреи как этническое и религиозное меньшинство, находящееся в контексте православного русского большинства, должны иметь статус особой защиты, охраны, внимания, уважения, терпимости, толерантности и поддержки со стороны большого народа. Только на таких предпосылках, на мой взгляд может быть основан позитивный межконфессиональный, межэтнический сбалансированный диалог.

К сожалению, к большому сожалению, в русской истории это было множество раз не так. Кстати, это было так не только по отношению к евреям, но и по отношению к другим религиозным меньшинствам, в том числе и по отношению к старообрядчеству, которое является  русским православным направлением в Церкви, и подчас старообрядцы находились в положении евреев, будучи чистокровными русскими и православными, гонимые, притесняемые, уничтожаемые, с разгромленными храмами и т.д. Это тоже пример, который, на мой взгляд, требует недопущения ни по отношению к старообрядцам, ни по отношению к другим этническим и конфессиональным меньшинствам такого отношения.

И последнее. Я считаю, что, на самом деле, евреи вполне могут обойтись без России. У евреев совершенно особая духовная, культурная, религиозная и этническая традиция. Они могут жить здесь, они могут свободно жить, где хотят, где им нравится. Но на самом деле родина души иудеев, евреев, конечно, в другом месте. И, ради Бога, ради Бога! Это, собственно говоря, их уникальная, тонкая религия, как родина настоящая, как для бегунов старообрядцев-безпопов­цев это – Беловодье, а не Россия, к которой они никакого отношения иметь не хотят. И это форма религиозной веры, которая требует, на мой взгляд, глубокого уважения.

Категорически осуждая подобного рода вещи, я хотел бы сказать, что за этим стоит ещё глубочайшее безкультурье и отсутствие культивации позитивного русского национализма, позитивного русского национального самосознания.

Потому что когда мы сталкиваемся с русским национализмом, мы видим, практически, национализм ненависти, отрицательный национализм против евреев, против кавказцев, против иммигрантов и так далее. Я считаю, что это категорически вредно для русского народа, начинать своё национальное развитие с утверждения против кого-то. Надо начинать русское национальное возрождение и проводить его с утверждения позитивных ценностей, с утверждения наших национальных, религиозных, этических и культурных начал, с глубокого знания всего этого.

Что это был за человек, который наносил удары в синагоге? Это что – человек с бородой? Это человек в косоворотке, в сапогах, который может рассказать о истории Москвы – Третьего Рима, о богословии русской избранности после падения Константинополя, который знает русскую историю? Нет, это человек, о котором мы знаем, единственно, что он играл в компьютерные игры и схватился за нож.

Я заканчиваю. Прошу прощения за эмоциональность. Но с моей точки зрения этот факт вообще заслуживает только – не обсуждения, а элементарного осуждения. Русским и евреям вместе жить в России в мире и согласии, на мой взгляд, не мешает ничего, кроме двух вещей.

Первое. Отсутствие некоей легитимации позитивного национального чувства большого русского народа, которую надо проводить с очень большой тонкостью и деликатностью и исключительно в позитивном ключе, избегая даже намёка на конфронтацию, в нашем случае особенно. Это должен быть чисто позитивный национализм, который доложен быть терпим, толерантен совершенно в другом формате, чем национализм или религиозное утверждение других народов.

И второе. Конечно, были исторические недоразумения между самосознанием русских и самосознанием еврейского меньшинства, тотально это было оформлено не в религиозных, а в светских или исторических принципах. И вот этот узел, на мой взгляд, развязать и вывести его из подполья в светлую сферу путём  доброжелательного, открытого отношения очень важно. Кстати, с еврейской стороны такие примеры есть. Это, в первую очередь, Авигдор Эскин, замечательный израильский публицист (и многие другие люди), который остаётся сионистом, сторонником Израиля и при этом носителем еврейской этичности, глубоко религиозным человеком  и, тем не менее, открытым и любящим русский патриотизм[10], любящим русский народ, русскую культуру. Благодаря таким людям, как Эскин, и его деятельности мы можем много чего добиться[11]. Прошу прощения, что говорил эмоционально…

А. Белов. – Простите, здесь есть кто-нибудь, кто считает, что он еврей?

[Кто-то из евреев с места]. – Надо определить, кто такой еврей?

А. Белов. – Нет-нет, я просто спрашиваю…

М. Барщевский. – Евреем или иудеем?

А. Белов. – Ну ладно, иудеем или евреем, дайте определение. Вы сами себя считаете, возможно. Я же не разбираюсь…

М. Барщевский. – Я не, не…

А. Белов. – Кто-нибудь ещё есть?

М. Барщевский. – Я себя считаю евреем, но я не считаю себя иудеем.

А. Белов. – Понятно. Просто хотелось бы выслушать человека, который по-настоящему является иудеем или евреем, потому что в основном говорят те, кто скорее всего считают себя русскими. А мы же говорим о том, как бы нам всем вместе жить в мире.

А. Борода. –  Борода Александр, Федерация [еврейских общин России][12]. Если сказать по поводу мира между иудеями и православными, то – есть высказывания в Межрелигиозном совете, в котором, православные, мусульмане, иудеи, буддисты и другие конфессии, четыре основные конфессии в России, все вместе обсуждают различные вопросы в позитивном ключе, относятся друг к другу с большим уважением, с пониманием всех тонкостей религии каждого и с большим уважением к специфике отдельных религий. Поэтому каких-то там противоречий, каких-то проблем в диалогах не предоставляется возможность и необходимость, и в этом нет оснований и нет никаких предпосылок. С точки зрения отношений, скажем, Православной Цер­кви к тем или иным книгам, которые являются наследиями того или иного народа, то Русская Православная Церковь дала свое чёткое отношение к  этому[13]. Поэтому попытка от лица Русской Православной Церкви сказать что-то, что не соответствует этой официальной позиции, это немножко странно, это какая-то отдельная позиция, не соответствующая мнению Православия по поводу тех или иных книг.

М. Назаров. – Простите, я Вас перебью. Я должен заметить, что эта позиция руководства  Русской Православной Церкви, такого члена руководства, как митрополит Кирилл, не соответствует  традиционному православному учению в данном вопросе.

А. Борода. – То есть Ваше мнение соответствует, а руководства Русской Православной Церкви не соответствует.

М. Назаров. – Это не моё личное мнение. Это традиционное учение Православной Церкви об отношении к иудеям.

Диакон А. Кураев (обращаясь к А. Бороде). – Этот человек, Михаил Викторович Назаров, не является членом  Русской Православной Церкви.

А. Борода. – Вот это существенное…

М. Назаров. – Простите, отец Андрей, это ложь. Русская Зарубежная Церковь, к которой я принадлежу, всегда считала себя частью Русской Православной Церкви и хранила именно истину Православия безкомпромиссно, в том числе и в еврейском вопросе.

Диакон А. Кураев (одновременно с М. Назаровым). – Уточняем: не считает себя духовным чадом  Патриарха Московского и всея Руси.

А. Борода. – С точки зрения диалога "Как жить вместе" евреи и русские живут вместе много веков, и ведь нет больших проблем вот с точки зрения понимания, как жить вместе. Есть две религии, уважающие друг друга, относящиеся друг к другу с уважением…

М. Назаров. –  Где это уважение, простите?..

А. Борода. – Межрелигиозно есть исторически, безусловно, проблемы, когда был большой антагонизм между христианством и иудаизмом, который исторически, в общем-то, свёлся к взаимному уважению. Ведь мы видим по отношению и к Русской Православной Церкви, и иудаизму, и к католицизму: все лидеры как бы отказались от отношений,… я имею в виду… каких-то радикальных, маргинальных как бы меньшинств, которые ищут себе рекламу на любом поле, хватаясь за самую непопулярную, самую дикую идею, лишь бы прославить своё имя. Тут депутат Государственной Думы Савельев говорил о том, что он хочет участвовать и в диалоге и одновременно он готов подписывать, чтобы закрыть все еврейские организации. Как странно: если всё закрыть, то с кем тогда вести диалог?

Потом очень много говорилось про какой-то еврейский экстремизм. Знаете, есть такая практика жизни, я не слышал, чтобы кто-то мог привести пример какого-то  экстремизма. Вообще, мне кажется, что  представители религии, они далеки от экстремизма, и основы всех религий учат позитиву: добру, уважению, любви. Поэтому говорить о каких-то экстремистских течениях внутри религий – это, по меньшей мере не соответствует этим религиям, а примеров еврейского экстремизма  я не могу  вряд ли что привести, практически, здесь. А потом есть такой момент, вот, действительно, есть факты, которые имеют место быть, с которыми мы живём в реальности.

[Россия] безспорно, страна с подавляющим православным населением, где мусульманство, иудаизм являются действительно меньшинством, и есть действительно великий русский народ, но намного ценнее, когда это скажут меньшинства, которые ценят и уважают великий русский народ за его гостеприимство: русские и евреи столетиями живут вместе, за ту широту, за то понимание других религий, других обычаев. Поэтому в этом есть величие любого народа: в их способности воспринять другие религии и не смотреть, скажем, со сплошным негативом, а смотреть с позитивом. В этом смысле и Православие и иудаизм именно в этом ключе должны двигаться.

Потом здесь тоже говорилось о понятии "русский патриотизм", я ещё раз бы согласился  с господином Дугиным в том, что, вообще, патриотизм – это позитивность. Патриотизм – это изучение своей истории, изучение корней, развитие национальной культуры, прививание детям гордости за нацию. Это очень позитивное направление в культуре и в традициях. Говорить о том, что русский национализм должен быть обязательно против кого-то, или какой либо другой национализм – это обязательно движение против чего либо, это, как минимум, понижает статус этой самóй традиции, самóй культуры, когда она сама пытается подняться за счёт кого-либо другого. И, к счастью, в подавляющем большинстве русский национализм – он позитивный.

И всё-таки здесь мы имеем дело, к сожалению, с попыткой дешёвого пиара и любым путём прославить своё имя, за что-либо зацепиться, лишь бы звучало это имя. Так сказать, говорите обо мне всё, что хотите, но только лишь бы обо мне. Я считаю, что большого противоречия, какого-то предмета диалога о том, как мы должны существовать вместе, здесь нет – есть реалии, которые на 99% позитивны. И те, кто пытаются раздувать какой-то процент противоречий, это просто дешёвые какие-то попытки…

И есть ещё один очень интересный момент. Есть разные претензии к евреям. Вот почему евреи как-то выделяются, как-то отличаются. Смотрите ситуацию с русскоязычным населением в Прибалтике. Их загнали в достаточно тяжёлые условия местные националисты. И, по факту, русские и евреи в Прибалтике, находясь в состоянии меньшинства, они оказываются там владельцами бизнеса. Потому что, если бы они спокойно, адекватно ровно относились с уважением к русской культуре в Прибалтике, то не было бы и там проблемы, и не было бы у них там проблем тоже и в бизнесе.

Широта народа состоит именно в том, чтобы относиться ко всем народам с уважением. Я согласен ещё раз с господином Дугиным по поводу того, что народ, который действительно находится в подавляющем своём виде, должен безусловно аккуратно относиться. Хотя мы считаем, что то отношение, которое есть равное, оно вполне то, что мы считаем нормальным и адекватным. Поэтому это – просто дополнительный показатель широты, величия народа, именно такой взгляд на национальные меньшинства (здесь не имеет значения, евреи или кто-то другие). Спасибо.

М. Барщевский. – Можно? У меня четыре практических примера. Я родился и вырос в Москве. Я сейчас вспомнил случай, когда я сталкивался с антисемитизмом применительно ко мне в конкретной жизненной ситуации. Это было один раз. Когда я закончил с красным дипломом институт, мне мой заведующий кафедрой сказал, что он меня не возьмёт к себе в аспирантуру, потому что он сам еврей, и, если он меня (еврея) возьмёт к себе в аспирантуру, то его обвинят в помощи своим, и поэтому я поступил в аспирантуру Института государства и права, который как бы считался  в то время сосредоточением антисемитизма. И, тем не менее, меня приняли. Это по поводу антисемитизма. Да, конечно, он существует, но на практике я столкнулся с ним один раз и то – за идею.

Второе. Есть такая проблема самоидентификации. Я считаю  себя русским – по культуре, по всему, и я хочу сказать, что, наверно, вряд ли найдётся более русский патриот, чем я. Просто у меня были возможности много раз и остаться за границей, и уехать за границу, и – ну в мыслях не было! Не могу я без берёзок и русского языка! Ну не могу! А что ещё патриотизм, кроме как любовь к своей Родине в каких-то её проявлениях? Скамейка там, как в песне, дорожка…– какая разница? Моя страна. И вот что я тогда? Я считаю кладезем мудрости русские поговорки и еврейские анекдоты в равной мере. Вот по жизни, все мудрости, которые я в жизни знаю (не беру книг, а народное), это еврейские анекдоты и русские поговорки. Так кто я?

И к вопросу об иерархах... Раскрою один секрет. Это не адвокатская тайна. Завещание Пимена написал я, еврей. Удостоверял его нотариус, тоже еврей. То есть на уровне сознания (внутреннего сознания) высших иерархов Русской Православной Церкви не было различия "свой – чужой", было различие "профи – не профи", можно доверять или нельзя доверять, можно посоветоваться – нельзя посоветоваться. Для меня эта история с завещанием Пимена, она в моей жизни послужила очень хорошим таким, знаете, седативным препаратом. Когда речь заходит об антисемитизме, ещё некоторые говорят: «об антисемитизме Православия», я говорю: «Ребята, не надо! Вот про антисемитизм Православия – не надо, как и про антиправославизм иудаизма – не надо!». Это говорят люди некомпетентные, не говоря уже о том, что огромное количество  иерархов Русской Православной Церкви – это те люди, у кого когда-то в паспорте было написано "еврей". Это к вопросу «еврей – иудей – православный». Вот эти четыре практических примера из собственной жизни я и хотел привести…

А. Белов. – Можно я поадвокатствую за вот этого ненормального несчастного парня, который ворвался в синагогу. Просто я знаю технологию, как люди доходят до такой жизни и становятся «скинхедами». Блочный район, нищая семья, отец, кажется, был инженером, сестра умерла от рака. Рак лечить очень дорого, у этой семьи денег, конечно, не было на такое лечение. Перспектив в жизни – ноль. Он никогда не купит себе квартиру отдельную. Жену привести в этот дом  к родителям – тоже сомнительно. Перспектив никаких. В то же время по телевизору он видит, как человек определённой национальности покупает футбольные клубы, очередные яхты и так далее. Достаточно всего лишь несколько книг, чтобы произошёл сдвиг в сознании и он взял нож и пошёл убивать. Он находился в жуткой депрессии, у него действительно не было никаких перспектив в жизни. И это  многих раздражает, богатство еврейской общины в России, и то, что явно община думает о себе, о своём благополучии, а не о благополучии страны в целом. Если кто-то сможет опровергнуть – пожалуйста.

А. Савельев. – Скажите, он, что, действительно входил в какую-то организацию скинхедов?

А. Белов. – Ну, скинхеды – это всё же не пионерская организация и не комсомольская, там не дают значки…

А. Савельев. – [Мы часто слышим]: « У нас в России полно скинхедов, нацизм и так далее… То есть его соотносят с каким-то течением, которое якобы существует в России. А он-то принадлежал к этому течению, духовно или чем-то там? Чем он ассоциирован с этим течением?

А. Белов. – По официальным данным, по подбору книг, которые у него нашли – да, вполне. Он мог хотя бы воспринимать идею и общаться  с соответствующими людьми. Ну это движение есть, и его подпитывают как раз именно парни из блочных районов…

М. Барщевский. – У меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, откуда у Вас информация, что он смотрел по телевизору как человек определённой национальности покупал яхты, а не смотрел по телевизору, как человек другой национальности, например, покупает что-то, или другой человек той же, русской, национальности справляет свадьбу на Лазурном Берегу  за 33 миллиона долларов? Откуда информация? Он, что, показания такие давал, или Вы по стереотипу считаете, что он взялся за нож, потому что он увидел, как еврей покупает, а не как русский покупает? То есть, если богатый, то значит еврей.

М. Веллер. –  Вы позволите? Возможно, самое шизофреническое зрелище, которое я, в первые секунды не веря своим глазам, наблюдал (это лет уже 7-8 назад): ансамбль Александрова, в полном составе большая труппа, заложив большие пальцы за проймы воображаемых жилетов, выплясывает [неразборчиво], подпевая Иосифу Кобзону, солирующему "Хава нагива". То есть в первые секунды невозможно было поверить, что это воочию, потому что исторически Израиль был наш враг («Наш враг – Израиль» и так далее), а Советская армия – наследница Русской Армии. Не дело это ансамбля Александрова петь "Хава нагива". В конце концов, для этих вещей существует ансамбль Моисеева, который и танцует танцы народов мiра.

Есть много аналогичных примеров, но они не столь иллюстративны, я бы сказал. Совершенно справедливо здесь было сказано, что тема в большой мере табуирована, и называть кошку кошкой считается не политкорректным, выражаясь сегодняшним языком, но и просто неприличным на языке бытовом.

Так вот, первое. Везде и всегда, где существовало больше одной национальности, всегда существовал и существует национальный вопрос. Он может носить мягкие формы, он может быть утоплен или вылезать наружу, но он будет всегда. Попробуйте сказать шотландцу, что он англичанин, и он мягко ответит: «Ещё нет». Уже и валлийцы тоже не считают себя англичанами. Таким образом, если кто-нибудь мечтает раз и навсегда решить какой бы то ни было национальный вопрос, в частности, общежитие евреев среди русских,  – от этой мечты можно отдохнуть, а процитировать только безсмертного протопопа  Аввакума: «Доколе же мучиться будем, протопоп? – До самыя смерти …». Это вопрос вечный, и решать придётся каждый раз в каждой мелочи, в каждом отдельном случае отдельно, потому что иначе не бывает. Потому что в какой же семье не случается ссор?

И второе. Также справедливо было сказано, что ситуация асимметричная, и дело не только в том, что есть большой, великий, значимый, титульный, страно- и имперо-образующий  русский народ и численно маленький еврейский, но ещё и то, что славяне, всё-таки, жили на этой земле более или менее всегда. Ну, когда финно-угры, это дело тёмное, ну нормандская теория, да, конечно. Но всё-таки за полторы тысячи лет как-то там чуть-чуть можно говорить: евреи на этой земле не являются аборигенами и так далее, и так далее.

Сегодня мы в мiре в рамках политкорректности имеем идею мультикультурности и всеобщего равенства и предложение, что национальность – это не важно, вероисповедание – это не важно,  важно только гражданство. И вот уже звучат изумленья от почтенных докторов соц. психологии: Англия столкнулась с удивительным явлением! Как же, свои же йоркширские парни взорвали метро (они "свои" только по гражданству, по всему остальному они всё-таки остаются мусульмане).

И вот, поскольку эти отношения  асимметричны, из этих асимметрий следует исходить. И, поскольку мы говорим на русском языке в России, в Москве, в столице России, а не на иврите в Израиле, то, наверное, надо начинать с того, что еврейский народ, как это и было с самого начала, должен приспосабливаться к тому, как жить здесь, а не русский народ приспосабливаться к евреям. Оно понятно и естественно. И вообще желательно, для того, чтобы вести конструктивный разговор, всегда каждому надо начинать с себя, как всегда и делают нормальные, разумные люди. А с себя начинать – мы имеем ряд моментов, не всегда корректных, потому что…

Первое: ну, бросается в глаза! Я возвращаюсь к ансамблю Александрова. Когда я вижу [актера] Дугласа в его лучшие годы, я хочу быть евреем. Когда я вижу по телевизору раввина Шаевича, я не хочу быть евреем, потому что существует в любом клубе такое понятие, как "фэйс-контроль", и не каждого пускают куда-то. И, когда человека двигают в президенты, то смотрят, на кого он похож. Потому что в наше время хавроньку двигать в президенты трудно, должна быть какая-то приличная вывеска. И я думаю, я смею придерживаться такого мнения, которого не смею никому навязывать, что когда назначается  главным раввином  России Берл Лазар из Америки, который говорит по-русски с большим акцентом (восточно-американским с поправкой на еврейский), обладающий соответствующей внешностью хасида, не в самом лучшем смысле (эти толстые очки и так далее, и ничего от Дугласа) то это, разумеется, не может не провоцировать в среде всех, кто не ощущает себя стопроцентным евреем, восприятия этого человека как человека чужеродного. «Да он говорить-то по-русски не умеет, о чём Вы говорите?!». И вот «когтистая лапа американского сионизма правит русскими евреями в России». Вот ассоциация, которая возникает при появлении в телевизоре Берл Лазара, и нужно быть идиотом, чтобы этого не понимать. А, что, нельзя было другого выбрать, который лучше выглядит?..

Второе. Нельзя не отдавать себе отчёта в том, что, когда, скажем, президент Буш с приближённой Кондолизой Райс по совету умных советников решает, что говорить "Рождественская ёлка" нехорошо, что нет больше Christmas Tree – есть только "праздничное дерево", то есть [поскольку] не все народы празднуют Рождество, это не политкорректно. Доходит до того, есть такая передача "Перекрёсток", ведёт её Виктор Топалер, и вот ему какая-то еврейка миссис Брайтон написала, что её оскорбляет, то, что из её окна виден этот транспарант (надпись из светящихся лампочек) “Merry Christmas!”, и, поскольку это оскорбляет её религиозное чувство, она требует убрать. На что Топалер ответил: «Надо было написать сразу: я не еврейка, я – идиотка».

Красная площадь, в моём представлении, является местом, глубоко российским, русским и православным. Чисто по-человечески можно приветствовать, когда мэр Лужков вкупе с… [неразборчиво] во время Хануки приветствует. Тогда встаёт вопрос, почему не режут барана в соответствующий мусульманский праздник на Красной площади? Лично мне такие вещи кажутся безтактными, провоцирующими отрицательное отношение к евреям в России, потому что все разговоры о полном равенстве всех культур и религий везде приводит к тому, что негр, который делает деревянные бусы, объясняет, что это ничем не хуже Лувра. Упаси меня, Господь, сравнивать это сейчас с еврейскими и русскими делами. Но нет никакого равенства культур и религий, и каждый должен соотносить свои действия со своей социальной ролью, удельным весом и местом.

Ещё: одна из шизофренических, если вдуматься, картин, неоднократно повторявшаяся в истории, которую можно себе представить, это во время погрома (ну ведь бывали же иногда еврейские погромы), погромщиков, которые несут иконы, а на иконах изображены православные святые еврейской национальности. Но сказать так – означает оскорбить чувства многих православных верующих, ибо, с одной стороны, все это вроде знают, Библия – это священная книга Православия тоже. А, с другой стороны, говорить об этом нельзя. Это, как по анекдоту: «Видишь ли, внучек, тогда все были евреи. Времена были другие!». Эти вопросы придётся решать всю оставшуюся историю.

И ещё одно. Тогда, когда лев возляжет рядом с агнцем, тогда начнётся Царствие Небесное, и будем мы уже на том свете. Туда торопиться не надо, тем более, что не все попадут туда, куда рассчитывают. Жизнь предстоит, безусловно, долгая и трудная.

И я не верю, что комиссия что-то сделает. Чем больше комиссий, те больше пара в свисток. Совершенно справедливо было сказано о бюрократии. Но что такое бюрократия? Их с Марса в звездолётах не привозят. Бюрократия – это наша способность к государственному самообразованию. Бюрократия – это наша системно-государственная сущность.  Мы – это бюрократия. Вот можно чиновника отправить на поля, а других посадить на его место. И ужас в том, что будет то же самое. Это отдельный серьёзный вопрос. Так что, всё, что можно сделать – это совершенно справедливо – Первое: вытаскивать всё это наружу, и, второе: разумеется, мерить одной меркой своё и чужое.

Только Вы абсолютно правы, разумеется: когда человеку делают плохо, это – плохо. Но евреи очень любят говорить по всем поводам, что их ущемляют исключительно за национальность, что тоже не совсем верно.

Действительно, Абрамович сумел устроиться ловчее всех других. Потанин – он скромнее держится, вот как-то даёт меньше поводов пересудам. И, когда, в результате, у человека съезжает крыша, и он врывается с ножом в синагогу, то, знаете, да, конечно, сойти с ума может любой и в любом месте, но это – мелкий точечный прорыв общего процесса, о чём лучше говорить постоянно, иначе прорываться будет то и дело то там, то сям. И дай, Бог, чтобы происшедший случай был ещё не большим злом. Спасибо.

Диакон А. Кураев. – Я бы хотел обратить внимание на некоторые языковые особенности. Вот, например, у Дмитрия Стешина, его выступление началось с упоминания о ненормальном парне, который ворвался в синагогу и так далее. К сожалению, и в моём интернет-форуме одна из тем была озаглавлена «Ещё один парнишка в ростовской синагоге устроил резню». Я думаю, что вначале преступник должен быть назван преступником , а потом мы можем уже позволить себе увидеть в нём больше, чем преступника, то есть, человека. Я бы даже сказал, что с христианской точки зрения ещё и – жертву   своего собственного преступления, потому что эти "парнишки", они причиняли  вред телам прихожан синагоги, но, если они довели себя до такого состояния, то получается, что прежде всего они нож, нож ненависти, вонзили в свою собственную душу. Я полагаю, что для религиозного человека травма, нанесённая собственной душе, это гораздо большее горе, нежели нанесённая телу.

Я хотел бы также обратить внимание, что немедленной и однозначной была реакция Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II, и его телеграмма с соболезнованием была направлена лидерам иудейских общин России, и я конечно же присоединяюсь к этим словам осуждения и соболезнования, которые нашим патриархом были высказаны.

Однако эти события, помимо своего непосредственного смысла, ещё и – повод, чтобы задуматься, как сделать так, чтобы подобного рода инцидентов и преступлений было бы меньше. И с самого начала наш разговор, в частности, ведётся вокруг некоторых текстов, бытовавших и, может быть, бытующих в иудейской традиции, и этим текстам было посвящено упоминавшееся здесь "Письмо 500".

Но вот, с чем я не согласен, скажем, в реплике Михаила Викторовича – он сказал, что эта книга является первоистоком вот той ситуации, которую мы обсуждаем. Но я не думаю, что, скажем, книга "Шулхан арух", книга XVI века, насколько я помню, может быть первоистоком. У христиано-иудейских отношений гораздо более долгая история и история трагическая и она восходит к гораздо более древним ещё векам. Кроме того, я подумал ещё о двух вещах. Я помню на одном из форумов иудейских, как раз, где обсуждались подобные тексты, один из участников по фамилии Махов, который себя называл "иудей-сионист", он очень интересно сказал... Да, он приводил подобного рода тексты вполне расистского содержания, но дальше он сказал: «понимаете, когда эти тексты пишутся, речь идёт о книге "Танья" одного из еврейских раввинов Иекутиель, так?

А. Борода. – Так.

Диакон А. Кураев. – …И вот Махов говорит, что такое XVII век для истории, скажем так, украинской или еврейской общины польского края. Это век Хмельничнины, век страшных погромов, когда беременным женщинам вспарывали животы и зашивали туда живых кошек. И вот просто надо понять, что да, это,  может быть, в итоге рождало чудовищные слова. Ответная реакция была в виде слов, но это была реакция на дела ненависти. То есть слова ненависти рождались в ответ на дела ненависти[14]. В любом случае это была реакция  шокированных людей в состоянии крайнего стресса. Так вот, я полагаю, что в том же "Письме 500" есть своя правда. Правда в чём? То, что оно поставило в центр внимания  вот эту тему. А именно эту тему я для себя сформулировал так: ни одна из существующих религий, то есть таких религий, которые пережили своих отцов-основателей и имеют многовековый опыт за своими плечами, ни одна из них не может похвастаться, что она вся из себя такая белая и пушистая.

К сожалению, в каждой из исторических традиционных религий, будь то христианство или ислам, иудаизм или даже буддизм, есть разные школы: есть школы богословия любви, есть школы богословия ненависти. Это означает, что каждый из сегодняшних адептов этих традиций не должен закрывать свои глаза на меру своей собственной ответственности. Хотя тебе может казаться иногда, что ты вошёл в традицию, поэтому уже сложил с себя бремя своей свободы и ответственности, теперь тебе только остаётся только и делать, что воспроизводить священные прецеденты. На самом деле это не так. На самом деле, каждый из нас должен решать: какому из моих авторитетов, кому из моих духовных отцов прошлых столетий я должен подражать вот в этой своей сегодняшней ситуации.

Например, есть слова евангельские, где оппоненты Христа называются сатанинскими детьми. Однако же, эти же слова понимаются  и по-разному интерпретируются в святоотеческой традиции. Если, скажем, Иоанн Златоуст эти слова относит именно к еврейскому народу, то, скажем, Макарий Египетский или Максим Исповедник, они эти слова относят ко всем грешникам, то есть в той мере, в
какой я иду против заповедей Бога, я становлюсь в толпу людей, которые и возводят моего же Спасителя на крест. Значит, опять же, от меня зависит, какие я буду для себя находить цитаты опорные, из чего я буду строить свою сегодняшнюю жизнь и строить свои отношения с теми людьми, рядом с которыми я живу.

Кстати, хочу заметить, что в речи Александра Моисеевича [Бороды] дважды мелькнуло одно выражение, которое мне было очень больно слышать. Это выражение о том, что русские православные являются подавляющим большинством в России. Мне, честно говоря, очень не хотелось бы, чтобы Православие ещё когда бы то ни было в своей истории кого-то подавляло. Мне бы очень не хотелось никогда выступать в роли соучастника подавляющего процесса. Помимо всего прочего, это – одна из причин, почему моей подписи, всё-таки, в подписном листе пятисот нет.

Для меня как человека, изучающего историю религий, это – серьёзная проблема. Есть текст, текст древний, текст авторитетный для определённого религиозного круга. Но есть история пониманий этого текста. Но вот вопрос: скажем, текст "Кицур Шулхан арух" тот же самый, ряд других текстов, в частности, упоминавшаяся здесь "Танья", содержат в себе выражения, действительно, весьма негативистские в адрес неевреев. Но вопрос в том: а вот эти тексты также актуализируются в сегодняшней иудейской проповеди, как они звучали 300 или 500 лет назад или иначе?

Вот сейчас в нашей стране действует закон о противодействии экстремизму. Этот закон говорит о следующем: если некий человек утверждал, что он выступает от имени некоторой религиозной или общественной группы и позволил себе экстремистские высказывания, а руководители этих религиозно-общественных групп (по-моему, в недельный срок) не дезавуировали это обращение, то в этом случае  вся эта группа может нести ответственность перед лицом закона. Так вот, тот вопрос, тот поступок, к которому и прибегало "Письмо 500", – это декларация современных иудейских наставников о том, что для них сегодня значат вот эти средневековые источники, в какой степени и в каких аспектах они сегодня актуализируются. Я не считаю ни в малейшей степени преступлением переиздание этих книг. Напротив, я против всяческой цензуры. И, если есть канонический текст некоей книги, пусть она не соответствует некоторым современным статусам политкорректности, и, тем не менее, эта книга должна вновь и вновь переиздаваться, существовать в научном обиходе и должна быть доступна.

Кроме того, я прекрасно понимаю, что и в нашей церковной традиции есть аналогичная проблема. Скажем, есть одна из классических [книг], катехизис церковного средневековья "Слово просветителя" ["Просветитель". – Ред.] преподобного Иосифа Волоцкого. Но для одних людей преподобный Иосиф – это человек, который призывал к городским казням, к сожжению еретиков, то есть, тех же жидовствующих. А для других людей преподобный Иосиф был прежде всего тем, что он – один из самых великих благотворителей русского средневековья: его монастырь был центром и учебного, книжного просвещения, и это был центр, который оказывал реальную помощь людям в период голода и эпидемий и так далее. Вот за что он был канонизирован? Что для нас является примером для подражания в жизни преподобного Иосифа сегодня? Я думаю, что, если какое-нибудь церковное издательство переиздаёт книгу Иосифа Волоцкого, это же ведь не повод к тому, чтобы вырвать оттуда одну эту главу о казни еретиков и на этом основании потребовать закрытия всех православных русских организаций, действующих в стране[15]. Вот поэтому я считаю, что несоразмерны были выводы этого письма с той основой, которая у него всё-таки была.

Итак, вот мне бы тоже и хотелось бы у того же Александра Моисеевича спросить, как сегодня современный иудаизм осмысляет свою историю, потому что в предания, которые несутся через многие века, в конце концов, наслаиваются очень многие вещи, некоторые из которых, может быть, и не имело бы смысла вносить в новое тысячелетие?

А. Борода. –  Что такое на практике еврейский экстремизм? Это понятие несуществующее, нет понятия "еврейский экстремизм".

А. Белов.  – Я сам лично знаком с людьми, которые про себя говорят: «Мы, еврейские фашисты»…

А. Борода. – Я не видел таких людей. Они вообще не должны существовать, такие люди. Я не видел и не слышал ни о каких проявлениях, нет даже очагов, зародышей этого.

Второй вопрос. Вы совершенно правильно говорите, что в XVI-XVII век – колоссальные противоречия, колоссальные там погромы, убийства, даже в количественном соотношении, процентном, убийств евреев было больше, чем преступлений Гитлера. И, когда писались те книги, они писались в том контексте, чтоб просто даже не перейти  в ту проблему, которая может из этого выйти.

Например, там говорилось, что нельзя принимать роды, потому что тебя обвинят в том, что, если что-то не то произойдёт, то это будет как ритуальное какое-то убийство, которое за собой повлечёт гибель всего населённого пункта еврейского. Поэтому писалось всё крайне во взаимной ненависти друг к другу, и тексты того времени других конфессий были очень безусловны[16]. Сейчас это не актуально. Нет никаких даже сомнений, что никакой проповеди, вообще, антагонизма, ненависти нету. То, что мы видим, вот, общаясь на межрелигиозном совете – запаха этого нет. Есть, наоборот, желание совместного…

Диакон А. Кураев. – Простите, можно Вас спросить следующую вещь? Может быть, нам, православным людям, так трудно понять позицию современных иудеев потому, что у нас есть своя парадигма – мы и наши святые отцы, безусловный образец для подражания и с кем полемика для православного человека немыслима. Каковы отношения у современного иудейского богослова со своими предшественниками? Здесь другая парадигма всё-таки?

А. Борода. – Знаете, в принципе, каждый современный раввин изучает Талмуд, хасидские книги, всё наследие, которое было от Торы до Мишны.

Диакон А. Кураев. – Изучение, да, а вот мера необходимого согласия или, напротив, пространство возможного несогласия и полемики?

А. Борода. – Знаете, в каждом поколении те или иные лидеры ставили те или иные векторы. Сразу скажу, что эти векторы не относятся к понятиям межнациональных отношений. В принципе, все века, если возьмём еврейскую историю, еврейское существование не было агрессивным и в большинстве случаев было подавляемым и принимало форму защиты. Исторически так складывалось. Поэтому не было такой философии как наступать и кого-то подавлять. Поэтому на этом поприще не было даже  никаких указаний, советов типа "мудрецов", как себя вести в этой ситуации, как там притеснять или подавлять людей. Была форма философского какого-то осмысления реальности, в которой мы живём и способ духовного поиска в то время.

Есть указания, которые относятся, например, к сегодняшнему поколению, как евреи должны смотреть на своё существование, как они должны видеть отношение к другим конфессиям. В этом смысле могу привести пример, вклад [имя неразборчиво. – Ред.] в американское образование (он родился в России, а потом жил в Америке), день его рождения отмечен как день просвещения, потому что он считал, что каждый народ должен быть ближе к своей традиции, к своей религии, должен приобщаться к духовным корням, к той традиции, в которой он воспитан. И в этом есть залог морали и нравственности общества, которое будет завтра: не опираться на боевики телевидения, а опираться на какие-то духовные ценности. И в этом смысле мы являемся проповедниками того, что каждая религия должна развиваться, укрепляться. В этом смысле иудаизм не является миссионерской религией. Мы говорим, что наш адепт – это иудей по рождению, из тех, кто интересуется этим специально, мы не говорим, чтобы все вступали.

Хочу немножко пооппонировать Михаилу Веллеру…

Диакон А. Кураев (перебивает ещё раз). – Вот я всё-таки сформулирую свой вопрос ещё раз так: вот, если я скажу, приведу слова, святой Кирилл Александрийский в начале V века сказал, что иудеи – это бесы во плоти. Я сегодня, православный человек, к сожалению, при всём почтении к святому Кириллу, я с ним в этом не согласен. После этого господин Назаров скажет: «Вот эти слова Кураева – ещё один признак безнадёжной апостасии и вероотступничества Московской Патриархии»…

М. Назаров. – Точно[17].

Диакон А. Кураев. – Если Вы сейчас говорите, что Вы вот не согласны с тем, вот для того мнения, которое тем же самым раввином, написавшим книгу "Танья" будет о Вас в иудейской общине, это будет негатив или нет, или это будет допустимая мера разномыслия?

А. Борода.  – Я Вам отвечу. Во-первых, что касается книги "Кицур Шульхан арух", то там упоминается не нееврей, а акум. Это идолопоклонники, к которым не относятся ни христианство, ни мусульманство, а относятся те вероисповедания начальных веков. Когда это писалось[18]. Это первое.

Второе, что однозначно – никакого отношения к реальному иудаизму какие-либо ненавистнические теории не имеют сегодня. Они не являются ни актуальными, ни применяемыми ни в действиях, ни при изучении, ни другим  каким-либо способом. Это факт, который виден в реальностях, в проявлениях. Ведь что-то изучается, ну как-то выплёскивается, шила  в мешке не утаишь, да?  Если что-то такое изучается, которое потом невозможно скрыть, кто-то да прорвёт наружу. Мы видим: здесь нет этого. Ведь алгоритмом является агрессивность…

М. Назаров. – Вопрос можно, господин Борода? Есть такой известный лидер российского еврейства – раввин Штейнзальц, руководитель Института изучения иудаизма [в РФ].

А. Борода. – Да.

М. Назаров. – У него на сайте вывешена статья, которая называется "Иудаизм и христианство", и в ней написано, что еврей, который принимает христианство, хуже любого подлеца и любого преступника, хуже Гитлера и гитлеровцев, и, что к нему надо относиться соответствующим образом[19]. Как Вы это высказывание такого видного раввина, а он считается духовным авторитетом в еврействе России, как Вы можете оценить в плане того, что вы сказали, что иудаизм относится к христианству благожелательно?

А. Белов. –  Я лично одобряю это высказывание. А как ещё ему надо было написать: пусть все принимают христианство?

А. Борода. – Он израильский раввин.

А. Белов. – Но, тем не менее, как можно относиться к тому, кто перешёл из христианства в иудаизм? Что мы можем о нём сказать – негодяй, предал веру предков и так далее. Действительно, это нормально. Можно, я пару слов скажу? Александр Белов. Может быть, действительно, не стоило писать письмо там пяти тысяч или там ста тысяч, может быть надо было просто переиздать книгу "Шулхан арух" миллионов сто?  Я вам скажу точно, что таких случаев, когда кто-то там пришёл в синагогу и махал ножом, потом сам оказался порезанным, их бы сразу увеличилось количество. Вся эта так называемая "антисемитская" литература, которой там пугают, она выходит настолько маленьким тиражом, что не представляет никакой опасности для, так сказать, мира и дружбы между евреями, русскими и так далее. Тем более, что, действительно, такой проблемы нет. И часто, ну это ещё Бен Гурион говорил, что, если нет в этой стране антисемитских групп, их надо создать, чтобы, желательно, немножко побили евреев, и евреи вспомнили, что они евреи, что они отличаются и не расслаблялись. Таким образом, община будет находиться в спайке какой-то, не будет покидать синагогу, будет слушаться раввинов и так далее. То есть в этом плане, я лично считаю, что, одной стороны, безусловно, там акт не здоровый вот этого парня.

Я думаю, что он не был скинхедом, хочу даже рассмотреть внимательно обстоятельства, которые подтолкнули его к этому шагу.., почему он именно в синагогу решил пойти, а, допустим, не в мечеть. Оказывается, что у его сестры, которая умерла, доктор, который её лечил (ну, докторов много евреев) был евреем. И он так трансформировал своё отношение, что, сестра, значит, не была вылечена и что требовались деньги для лечения, и – этот молодой человек трансформировал своё такое личное негативное отношение к этому доктору, на еврейский народ в целом.

И второй случай тоже – он вообще абсурдный, случай в ростовской синагоге, но он уже, так сказать, раскрыт. Так называемый "русский скинхед", который пришёл туда пьяным, его охранники не пустили, оказался евреем. Он разбил бутылку, стал требовать к себе раввина. Вот и всё. Какой акт антисемитизма? Что он прочитал там, не знаю?

И, вот в этом плане, является ли публикация "Письма 500" причиной для роста антисемитизма? Я, честно скажу, я знаю про это письмо, я не прочитал его до конца – оно огромно. И  "Шулхан арух" (знаю некоторые выдержки) тоже нереально прочитать – такая толстая книга. И большинство населения  России просто не способно к прочтению таких вещей: ведь надо деньги зарабатывать или ещё чего-то. А вот обсуждение этого вопроса в той форме, которая ему сейчас придана, – именно оно является источником опасности, потому что, когда человек, переодетый в Деда Мороза в Израиле был жестоко избит с криками «Бей христианина!» (там набросились на него, не знаю, как они по-местному назывались – "скинхеды"?), то не было ни от Берл Лазара осуждения этого акта, ни возмущения президента.

А. Борода. – Я не слышал об этом

А. Белов. – Жалко. Просто такие странные вещи, факты случаются, происходят  в отношении христиан в Израиле. Могу ли я сказать: «Это ужасный случай в синагоге. Что случилось? Надо осудить его!». Но почему я, допустим, этого не делаю? Потому, что до этого произошёл случай с христианином, и еврейство этого не сделало. И получается как бы так: квиты. Почему мы должны постоянно каяться, а евреи не каются. Почему современное еврейство часто говорит: покайтесь за такие-то преступления. Путин приехал в Германию и говорит: «Мне стыдно, был холокост, а у меня в стране есть антисемитизм».

Но я не слышал, чтобы покаялся еврей за преступления своих единоверцев и единокровников в годы революции в России, когда, действительно, мы знаем, что огромное количество еврейства,  выходцев из еврейских местечек (черты оседлости) принимало в них участие. Почему мы должны извиняться за действия какого-то антисемита – постоянно и Дугин, в частности, и другие представители (вчера была передача у Соловьёва) постоянно нам навязывают, что мы должны каяться и извиняться за антисемитизм наших соплеменников. Хотя это – их личное дело. Сам я человек толерантный. Мы всё-таки в демократическом обществе живём, и у нас есть право ненависти. Например, я могу ненавидеть соседку, которая, скажем, мешает мне спать. Нельзя запретить право чувствовать и мыслить.

Проще скажу: имею ли я право высказывать свои мысли, если мои мысли связаны с ненавистью? Почему же их надо ограничивать?

М. Барщевский. – Если эти мысли в рамках требований закона, Вы можете их высказывать, и если это не связано с ненавистью по национальному, религиозному и далее по списку.

А. Белов. – Да, но вот это, на самом деле – явление абсурдное, мы же живём в светском государстве. То есть, если отрезал голову, надо человека наказать, а если он высказал своё мнение, но ничего не сделал, то за что его наказывать? Непонятно!

А. Савельев. –  Закон надо, всё-таки, уточнить: там речь идёт о возбуждении, а если человек просто высказал своё мнение, не возбуждая, никому ничего не навязывая, с какой стати его надо наказывать?

А. Белов. – Я хочу сказать, что та истерика, которая поднимается после странной весьма акции этого молодого человека  и которую поднимает само еврейство, она не выгодна евреям. Именно вот эта самая истерика приводит к "антисемитизму" и к росту проявлений в физическом смысле таких действий.

А. Борода. – Я внесу уточнение. Она не у евреев появляется. Она появляется в средствах массовой информации и в общественности, которая, я думаю, была просто шокирована самим этим фактом. До этого момента в прессе, слава Богу, не было таких фактов: ни в церквях, ни в мечетях, ни в синагогах...

А. Белов. – Почему? Был, был такой случай, когда молодой человек Никита Кривчун зашёл [в 1999 г.] и порезал какого-то еврея,  аналогичный, просто один  в один случай.

А. Борода. – Это был безпрецедентный, вопиющий факт для нынешней ситуации. Вообще, я думаю, что это реакция СМИ. Но мы возмущены точно также этим фактом, как и другие конфессии. И мы возмущаемся точно также теми фактами, которые происходят против представителей других конфессий. В этом смысле у нас нормальное понимание и взаимодействие.

А. Савельев. – А можно спросить, почему Вы настолько возмущены, что ищете среди политических сил тех, на кого обрушить ту самую ненависть. Вы же нашли партию "Родина" и всё время претензии ей предъявляете.

А. Белов. – Здесь нельзя так говорить, потому что господин Борода не может отвечать за действия СМИ и других, допустим, еврейских организаций [смех, оживление].

М. Барщевский. – Можно мне? Я должен, к сожалению, уходить. Я вот последнюю часть нашей дискуссии сидел, слушал со стороны. Часть дискуссии  была мне не интересна, потому что, когда началось выяснение вопроса о том, следует ли современному Православию, так сказать, опираться на все высказывания православных иерархов и авторитетов прошлого, и иудейству  [соответственно]. Я человек не религиозный настолько, чтобы эта тема меня волновала. Я вот живу сегодня, и меня религиозные разборки, кто, когда, что сказал и кто, когда, какой народ обидел, – они для меня не актуальны. Наверное, для теологов это интересно и важно. Я вовсе не хочу умалить значения Вашей дискуссии, просто она меня  не затрагивает.

Что касается замечания господина Веллера о Берл Лазаре, то как человек светский я бы сказал следующее: в принципе, это дело иудеев, кто у них раввин, потому что фамилия патриарха Алексия тоже ведь – не Иванов. И тем не менее, это не мешает русским и православным относиться к нему как к авторитету. А это опять начинается копание: кто? откуда родом? кто какой национальности? Какое это имеет значение?

Алексий авторитетен для православных, а Берл Лазар авторитетен для иудеев, и это дело верующих людей, это не дело светских людей обсуждать церковных иерархов. Мне так кажется. Последняя часть дискуссии  мне совсем не доставила удовольствия, потому что, вольно или невольно, господа, но ведь начался опять взаимный обмен упрёками. «А вот еврей порезал мусульманина (или русского)», «А вот в Израиле Деда Мороза побили», «А почему мы должны извиняться, когда вы не извиняетесь?». Вот это вот, извините, мне как человеку, московскому интеллигенту – просто противно. Это не имеет отношения к дискуссии «Как русским жить с евреями». Я, благодаря этой дискуссии, окончательно запутался. Мне с кем жить? Вот я должен с русскими жить, или я должен с евреями жить?

Диакон А. Кураев. – С женой.

М. Барщевский. – Вот я тоже так считаю. Вот хорошо, что Вы именно эту реплику подали. Потому что очень  долго обсуждали во многие века, а могут ли люди не традиционной ориентации (гомосексуалисты, лесбиянки) жить среди тех, кто традиционной ориентации. В Австрии в 21-м веке наконец поняли, что это личное дело каждого, и могут все спокойно жить. А закончить я своё выступление хочу тем, что для меня суть этой дискуссии выражена в песне "Русское поле". Автор музыки, помните кто? Автор слов, помните кто? Исполнитель, помните кто?

А. Савельев. – Зачем загадками говорить? Лучше б напомнили, кто.

М. Барщевский. – Знаете, я могу путать фамилию автора слов. По-моему, Гельбер или Гельстер, а музыки  – Френкель, исполнитель – Кобзон. И вы знаете? Для меня совместное проживание  русских и евреев, оно выражается , с моей точки зрения, – в самой чистой, красивой, прекрасной песне "Русское поле". Слова, музыку написали евреи, и первым исполнителем является еврей. И, что, это перестало быть русской песней?

А. Савельев. – А что, кто-то оспаривал?

М. Барщевский. – Да нет, я к тому, что проблема-то...

М. Назаров (вклинивается). – Если бы вы только песни писали, то не было бы и проблем.

М. Барщеский. – То есть песни нам писать можно, а зарабатывать нельзя? Вы это хотите сказать? Так вот, для меня проблема совместного проживания русских и евреев сводится вот к чему: среди людей самодостаточных, людей не комплексующих проблема не  возникает. Вот нет такой проблемы! Я хорошо знаю взаимоотношения в бизнес-сообществе, в журналистском сообществе, в сообществе юристов. Ну, так получилось, что я общаюсь с людьми, которые среднего и выше среднего уровня. Ну, нет проблемы национальной, нету её!

М. Веллер. – Господин Барщевский! То есть, проблема есть, но её нет. О чём Вы говорите?

М. Барщевский. – Я не говорю, что проблемы нет. Я говорю, среди кого её нет. Поэтому мне кажется, что проблема этого парня, безспорно, заключается в том – по-интеллигентному, надо было бы начать с того, чтобы осудить его как преступника, а потом уже разбираться, в какой храм он вошёл и какой он сам национальности. Ровно, как и проблема в Ростове: не важно, еврей он или не еврей, а он совершил преступление, да? А дальше уже можно, кому это интересно, обсуждать...

А. Савельев. –  А кто-нибудь оправдывал это деяние? Обрушились все на этого преступника, как будто кто-то его уже оправдал. Честно говоря, я ни разу не слышал...

М. Барщевский.  – Вопрос не в том, что оправдал или не оправдал, вопрос в том, что осудил или не осудил. Господин Дугин –  первым и единственным (я думал, что после него все остальные сделают то же самое, прошу прощения, ещё отец Андрей, по-моему сделал то же самое) сказал об этом, а все остальные как-то, так сказать, говорили-говорили, а вот об этом не сказали[20]. Так вот я заканчиваю. Знаете, применительно к этому поступку, мне вспомнились слова Карамзина (а, может быть, их можно распространить и на многое другое, что обсуждалось на уровне конкретного примера), это относится к многим членам дискуссии, по-моему тоже: «Жалеть его не должно, он сам виновник всех своих злосчастных бед, терпя, чего терпеть без подлости не можно».

А. Белов. – Это Вы в отношении еврейства говорите? Преступления еврейства имеются в виду?

М. Барщевский. – Я ни  в отношении еврейства, ни в отношении... Сейчас объясню. Вот есть вещи, которые терпеть без подлости не можно: не можно без подлости терпеть, когда человек входит в храм и кого-то режет. Это надо осуждать. Вне зависимости от того, какой это храм и кто вошёл. И если вы согласны терпеть, то жалеть о вас, по Карамзину, не должно. Понимаете? Я мог бы продолжить цитировать очень многих великих людей на эту тему, но закончу словами, так сказать,  известными: «Не спрашивай, по ком звонит  колокол!». То есть, если Вы сегодня это стерпите, то не надо потом спрашивать, почему в ваш храм или в ваш дом кто-то вошёл и что-то сделал. У каждого для его поступка есть мотивация. Если начать копаться, в чём и насколько оправдана его мотивация, насколько оправдано то, что он совершил преступление, это, знаете, я – адвокат, уж кто-кто, а я всегда сумею найти мотивы для оправдания. Но я оправдываю человека, подозреваемого в совершении преступления, возражая против конкретного обвинения. Но я не оправдываю преступника. В данном случае мы, очевидно, имеем дело с преступником.

А. Савельев. – Но если человек мысленно это осудил, зачем же всем об этом говорить?

М. Барщевский. – Понимаете, некоторые имеют право судить мысленно, а некоторые – нет. Вот патриарх Алексий, он не имел права осудить мысленно, поскольку он возглавляет Русскую Православную Церковь.

И мне кажется, если бы люди, подписавшие "Письмо 500", были бы, ну, чуть-чуть поумнее, то они должны были бы первыми, кто осудил это действо. Хотя бы для того, чтобы к этому "Письму пятисот" можно было относиться как не антисемитскому, а как к культурологическому, теологическому и так далее.

Я прошу прощения: я вынужден Вас покинуть, но не в знак протеста, а  потому, что в полвторого я должен быть на работе. Но мне кажется, я ещё раз повторю, что самые правильные слова сказал господин Дугин. А дальше дискуссия ушла с одной стороны, в направлении сардоническом, а с другой  стороны – в обмен обвинениями и упрёками. Мне кажется, что это деструктивно.

М. Назаров. – Можно возразить Вам и господину Дугину одновременно? Хорошо было бы, если бы еврейская община занималась составлением таких прекрасных песен, как Вы назвали. Но вот я прочту Вам заявление главного Московского раввина Пинхуса Гольдшмидта 15 декабря 2005 года в израильской газете «Гаарец». Цитирую: «Сегодня евреи обладают в России такой властью, деньгами и влияньем, как никогда раньше». И  Бог  с ними, что они богаты, – как они используют эту власть, для чего?

И вот Вы говорите, что проблемы национальности не существует. Если для Вас не существует, значит, Вы духовно не развитый человек, потому что для каждого человека национальные ценности это ступенька в духовных ценностях.

М. Барщевский. – Национальные какие? Еврейские? Русские? Или российские?

М. Назаров.  – У каждого народа свои. А вы хотите всё смешать. Русским запрещают называть политические партии и православные организации именем "русские", убрали графу "национальность" из паспортов. При переписи населения вообще Православие (традиционную религию русского народа) не учитывали. И вот я Вам ещё одну цитату приведу, это Берл Лазар: «Немало революций знала Россия, но самая мирная, самая тихая и эффективная –  это революция, которую сотворили посланники Хабада»[21]. Это было сказано прошлой осенью [2005 г.] на ежегодном съезде Хабада в Нью-Йорке. Нам эта революция не нравится!

М. Барщевский. – Хабад, это кто?

М. Назаров. – Это хасидское движение.

А. Савельев. – Может быть, это о другом речь идёт?

М. Назаров. – «Немало революций знала Россия», – значит, речь идёт  о революции, которая произошла в России. Нам результаты этой революции не нравятся!

А. Белов. – Ещё такой момент: мне кажется, какие-то политические силы вовлекают действительно влиятельную (это не подлежит никакому оспариванию) еврейскую общину в политические игры. Речь идёт о том, что кампания, которая была в прессе и определёнными политическими лидерами развёрнута по так называемому осуждению произошедшего в синагоге, она была направлена не на действия того парня, а была направлена против конкретных политических  сил. В первую очередь (это просто во всех публикациях), против партии "Родина", против лиц, подписавших "Письмо 500", против лиц, которые издают какие-то националистические русские газеты. Абсурдность этой темы, на самом деле, в том, что русское националистическое движение (скинхеды и так далее) давно ушло от антисемитизма, то есть лишь незначительная часть русских националистов являются действительно какими-то агрессивными антисемитами. И сейчас поднятие этой темы выгодно тем силам, которые хотят следующие выборы использовать по сценарию: с одной стороны опасность русских фашистов, с другой стороны – так сказать, борцы за мир, за дружбу народов и так далее.  И, таким образом, при любых экономических кризисах и так далее – себе очки набрать и использовать в первую очередь еврейство. И в данном случае мне бы хотелось привести слова Станислава Белковского – он еврей как бы?..

А. Борода. – Нет, я с ним разговаривал, он сказал, что он поляк.

М. Назаров. – Он писал о себе, что он еврей.

А. Белов. – Я его видел и могу сказать честно, что таких поляков не бывает... Я знаю и видел его, знаю и других, скажем, Виктор Милитарёв, он тоже считает себя евреем, и он говорит, что он еврей. И вот они говорят, что сейчас еврейство должно, наоборот, к русскому националистическому движению повернуться. И сейчас в России вот что происходит, что объединяет русских и евреев, – то, что сокращение численности русских действительно колоссально: до двух миллионов в год, но ещё быстрее в России вымирают евреи, оказывается. И такая ситуация привела в таких странах, как Голландия к тому, что еврейские общины, весьма состоятельные, сейчас субсидируют голландские националистические антимиграционные партии...

А. Борода. – Бельгийские.

А. Белов. – Да, простите, бельгийские, субсидируют, потому что рост антисемитизма в Европе был связан с появлением нового течения европейского исламизма, ваххабизма и так далее. И сейчас определённые политические силы хотят еврейство отодвинуть от помощи русскому националистическому движению, а мне кажется, сами евреи должны, по крайней мере их разоблачить, то есть надо объединяться в этом плане. У вас есть деньги, есть основная масса русского народа. Давайте поможем , так сказать, русским националистам сделать "Россию для русских", тогда и евреям будет точно хорошо!

Диакон А. Кураев. – Я могу выразить это короче. Проблема взаимоотношений больших и малых народов, проблема русских и евреев в России выражается одной простой формулой: «Когда гулливеров колбасило, лилипутов плющило».

М. Назаров. – Можно затронуть ещё один аспект, без которого дискуссия будет не полноценной. И  я  хочу возразить отцу Андрею, что все религии, так сказать, несовершенны, что «нет белой и пушистой». Православный клирик, который говорит такую вещь, не признавая свою Церковь единственно истинной, просто для меня уже не является таковым. А традиционное учение Православной Церкви о еврейском вопросе – оно основано на евангельских словах Иисуса Христа: «Ваш отец диавол» [Ин. 8:44]. Это было сказано не грешникам, а это было сказано тем, кто отказался признать в Нём Мессию – Сына Божия. И продолжаю Его слова: и вы ждёте «иного» [мессию], который в православной трактовке является антихристом, по еврейской религии это мошиах, которого они ждут. И вот эта проблема в том, что еврейский народ усилиями своих лидеров был совращён на этот путь духовной гордыни. Его богоизбранность, которая мыслилась для пришествия Христа в мiр для всех народов, была перетолкована в богоизбранность для управления мiром. И вот это, к сожалению, – основа еврейской религии, еврейской идеологии.

Мне господин Барщевский не дал договорить, что говорила еврейская публицистка Ханна Арендт. Она провела исследования и пришла к выводу, что понятие "богоизбранности" религиозного иудейства по мере того, как евреи уходили из гетто и становились атеистами, превратилось в понятие "богоизбранности" всего народа, независимо от Бога, и появился еврейский шовинизм: «Мы евреи – соль земли»[22], – она прямо это пишет. И это отражено как раз в книге "Кицур Шульхан арух".

А. Борода. – Это мнение зоологического свойства! Я предлагаю закончить нашу дискуссию!

М. Назаров. – Простите, это цитата Ханны Арендт, это не мои слова.

А. Борода. – Цитируйте себе на ночь всё, что хотите!

М. Назаров. – Но вы не хотите, значит, вести диалог.

А. Борода. – С Вами вести диалог я не хотел бы вести, честно говоря.

М. Назаров. – Объясните мне хотя бы цитату Штейнзальца, по которой Вы мне не ответили.

М. Борода. – Давайте пока остановим дискуссию, по крайней мере, с Вами.

Голоса. – Давайте закончим на позитиве!

М. Назаров. – Но какое же может быть позитивное согласие между служителями сатаны и служителями Бога?

М. Веллер. – Во-первых, только что мы имели возможность убедиться, что в ряде случаев евреи – это не вероисповедание, это не национальность, не социальная принадлежность, а помесь имиджа с мифологемой. Это не определимо. Сущность этого трудно формулируема. Передаётся это генетически, хотя генетически может разбавляться вредоносно. Это есть и это плохо. Поделать с этим ничего нельзя, хотя иногда бывают исключения. И это не подлежит никаким дискуссиям и обсуждениям, потому что есть разные люди и разные точки зрения. Нужно по возможности минимизировать вред, если такая точка зрения приобретает агрессивный характер.

Второе. Жаль, что ушёл господин Барщевский. Профессия адвоката – это говорить, а не слушать. И он, кстати, процитировал Джона Донна...

А. Борода (перебивает). – То есть Вы допускаете, что евреи – это вред?

М. Веллер. – Я сказал, что есть такая точка зрения, с которой Вы имели возможность только что ознакомиться. Вы слушали меня, да? Хорошо.

Теперь про Барщевского и про Джона Донна, что человек не остров и не сам по себе... Тут у нас последнее десятилетие бегают с тем, что невозможно, правильно и преступно – идеей коллективной ответственности. Отрицая идею коллективной ответственности, тем самым, в общем-то, отрицается идея народа как целостности вообще. То есть всё хорошее, что сделал мой народ – это и мне плюс, но ко всему плохому я отношения не имею. Это к тому, что сделал Берл Лазар. Пока ты живёшь внутри своего народа, ты сам по себе и отвечаешь только за свою личность. Как только ты вступаешь в контакт с другим народом, ты отвечаешь за весь народ, хочешь ты или не хочешь. Твои замыслы никого не волнуют, по тебе судят обо всём народе. И никто, никакие резолюции ООН этот груз ответственности с тебя снять не могут. Чего – в данном случае мы живём в России – очень часто евреи категорически не желают понимать, что плохо. И не в том дело, кто прав, кто виноват. А дело в том, что из этого получается, рассуждая с чисто прагматической точки зрения. Вот, что я думаю по этому поводу оптимистически.

А. Белов. – Простите, Кантор [президент РЕК. – Ред.], который вчера выступал в программе Соловьёва, лично мне сообщил, что сейчас планируется специальная программа для школ с целью борьбы с антисемитизмом и так далее, где бы детям рассказывали, что хорошего сделали представители российского еврейства...

А. Борода. – Это уроки толерантности. Это его программа, личная, вернее, общественная организация.

А.  Белов. – Я хотел бы, пользуясь тем, что мы общаемся не только межу собой, но и обратиться, в том числе, к читателям "Комсомольской правды" и сделать одно пожелание евреям, одно русским. Предварительно расскажу один анекдот. Если Вам будет обидно, я заранее прошу прощения. Но я не вижу в нём ничего обидного, может быть, я  некоторые вещи не могу осознать правильно. Итак. Один еврей, подумал, что, вот, много антисемитизма и как к ним, евреям, плохо относятся и решил накрыть стол, пригласить соседей, чтобы показать, какой он радушный и великодушный. Когда гости сели за стол, он говорит: «Ну что ж ребята, угощайтесь. Вот хлеб, масло. Мажьте масло на хлеб. Мажьте масло на хлеб! Мажьте масло на хлеб, дорогие гости!». «Мы мажем». «Так вы же не мажете. Вы кусками кладёте!». То есть, я никого не хочу обидеть, но хочу сказать, что, если действительно Кантор заинтересован, чтобы изменилось отношение к евреям, то мне кажется, что его организация должна инициировать программу, по которой в школах говорилось бы, как много хорошего, великого и гениального сделали русские. Вот это будет правильно, иначе будет обратный эффект.

Голос присутствовавшего помощника раввина Б. Лазара. – Это пожелание Кантору?

А. Белов. – Кантору и вообще евреям. Мне кажется, что русские много сделали во время Великой Отечественной Войны, чтобы спасти евреев...

Тот же голос. – А об этом они всегда говорят.

А. Белов. – Поэтому сейчас нужно немножко спасти русских. Постоянно, если только русского обидели, сразу евреи должны вступаться, и тогда сразу всё изменится.

Теперь пожелание русским – особенно,  депутатам Государственной Думы. Пожалуйста, изучайте законодательство государства Израиль. Его просто надо переписывать, и сразу придёт в Россию счастье, честное слово. Надо обязательно взять законодательство государства Израиль, оно основано на религиозных принципах, очень хорошее, и – заменять слово "еврей" на "россиянин", "иудей" – на традиционную конфессию. И тогда сразу придёт счастье. Это такое моё мнение.

М. Назаров. – Господин Белов, это государство основано как раз на принципах идеологии "Шулхан аруха". И вопрос господину Бороде. Желал бы он, чтобы российское еврейство имело в России те же права, что русские в Израиле? Ответьте на этот вопрос, господин Борода.

А. Борода. –  Я гражданин, проживающий в России. Я хотел бы, чтобы в России все народы жили дружно и мирно.

М. Назаров. – Вы ушли от ответов в общие, пустые фразы. Ответьте, Вы хотели бы, чтобы у евреев в России были такие же права, как у русских в Израиле?[23]

А. Борода. – К русским должны относиться с уважением, пониманием.

М. Назаров. – Должны. А относятся?

А. Борода. – Я надеюсь. Мы нормально живём.

М. Назаров. – Загляните на сайт Русской общины в Израиле Анатолия Герасимова[24]...

А. Белов. – Александр Моисеевич, на самом деле, друг русского народа.

М. Назаров. – Просто Александр Моисеевич на три моих прямых вопроса уклонился от ответа, очень важных.

А. Савельев. – Он просто дипломат.

А. Борода. – Да нет, я не дипломат, я имею свой жизненный опыт, а мой жизненный опыт говорит о моих отношениях. Мы говорим о взглядах нашей общины, которая имеет те же взгляды. Есть маргинальные, шовинистические взгляды, которые мы обсуждать сейчас просто не сможем...

Послесловие к "круглому столу": Четыре дня спустя, 27 января 2006 г. (главный праздник Холокоста) главный раввин Лазар добавил свое слово к этой дискуссии. Он направил Московскому прокурору А.И. Зуеву требование возбудить уголовное дело по ст. 282 УК РФ «по признакам возбуждения религиозной вражды в публикациях и действиях М.В.  Назарова» в связи с нападением на синагогу: «это следствие безнаказанности воинствующих антисемитов, следствие пропаганды экстремизма и фашизма, которая ведется открыто и за которую еще никто не понес должной ответственности... Очевидно, что резкий всплеск антисемитских настроений в стране наблюдается после публикации пресловутого "антисемитского письма"».

Адвокат Лазара Асташенков О.В. (из адвокатского бюро "Падва и партнеры") в соответствующей жалобе потребовал отменить постановление Басманной прокуратуры от 24.06.2005, не нашедшее состава преступления в Обращении 500-5000. Второй текст, предъявленный как заслуживающий возбуждения уголовного дела, – статья "Жить без страха иудейска!" (см. в данной книге сразу после Обращения 5000). Басманная прокуратура начала новую следственную проверку с новой экспертизой текстов.

Сноски

---

---