Елена Рыковцева: "Кричать, а тем паче - писать на "еврейскую тему" в России всегда было себе дороже. Максимум, что дозволялось - хихикнуть над анекдотом про Рабиновича. Получить по затылку можно было как за антисемитские выходки, так и за сионистские. И противные стороны до сих пор трепетно хранили нейтралитет. Но вот прорвало. И тех, и этих". - Так начинает свою статью в "Комсомольской правде" журналист Михаил Синельников. Статья называется "Кто и как раздувает в России еврейский вопрос", а Михаил - один из гостей нашей сегодняшней программы. Хронику того, как именно прорвало, мы цитируем по газете "Коммерсант":
Диктор: "Дискуссия об антисемитизме и экстремизме продолжается с начала января, и никто из ее участников не может объяснить, какую цель преследуют православные и еврейские организации, непрерывно обменивающиеся взаимными обвинениями. Все началось 13 января, когда группа депутатов Госдумы во главе с Александром Крутовым ("Родина"), Альбертом Макашовым и Николаем Кондратенко (оба - КПРФ) направила в Генпрокуратуру заявление с требованием "официально возбудить дело о запрете в России всех религиозных и национальных еврейских объединений как экстремистских". Основным аргументом авторов обращения стали цитаты из древнего иудейского свода законов "Кицур Шулхан Арух", в котором якобы содержатся призывы к уничтожению всех неевреев. Текст заявления был опубликован в газете "Русь православная", которая вскоре получила предупреждение о "возбуждении национальной и религиозной розни". Российский еврейский конгресс потребовал от Генпрокуратуры возбудить уголовное дело в отношении всех, кто подписал скандальное письмо. 21 марта в Генпрокуратуру было передано второе письмо с требованием запретить еврейские организации. Под текстом, практически полностью дублирующим первое письмо, вместо подписей депутатов Госдумы стоят автографы более пяти тысяч представителей православной общественности. Среди них, например, писатель Василий Белов, генерал-полковник Леонид Ивашов, скульптор Вячеслав Клыков, экс-чемпион мира по шахматам Борис Спасский, академик Игорь Шафаревич и другие.
Появление второго обращения в Генпрокуратуру вызвало бурный протест всех еврейских организаций России. Руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин, комментируя появление второго письма, сказал Ъ, что "первое письмо было пробой сил". "'Не трогайте, вонять не будет", сказал про авторов первого письма генпрокурор Устинов, выступая в Госдуме, а оказалось, что надо было трогать", - отметил господин Горин"
Елена Рыковцева: Автор публикации в "Коммерсанте" Оксана Алексеева - тоже у нас в гостях. И, наконец, третий гость - это главный редактор "Национальной газеты" Александр Севастьянов. Он один из тех, кто подписал второе письмо в Генпрокуратуру. Вы, наверное, сейчас уточните, что не вы лично, а ваша партия. Правильно?
Александр Севастьянов: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, можно считать вас подписантом.
Александр Севастьянов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Правда, я не могу ничего процитировать из ваших публикаций на эту тему, потому что никогда не видела вашей газеты "живьем", а в интернете ее нет. Единственное, что в интернете можно найти, - сообщения о всякого рода ваших акциях, вроде публикации в "Национальной газете" списка "не друзей русского народа", в который летом прошлого года попали Алла Гербер, Светлана Ганнушкина, Анна Политковская и даже зам. главы кремлевской администрации Владислав Сурков. Но у вас представится возможность поделиться своими соображениями в ходе программы.
Сегодня мы обращаемся к нашим слушателям с просьбой ответить на вопрос о вашем личном отношении к так называемому "еврейскому вопросу". Если таковой вопрос, на ваш взгляд, существует, то как вы его для себя формулируете? Играет ли он хоть какую-то роль в вашей повседневной жизни? Или такого вопроса нет в природе, его вам вбрасывают, если так, то кто и зачем?
И мы сразу предлагаем вам послушать, как ответил на вопрос о вашем отношении к "еврейской теме" журналист Дмитрий Быков. Его публикация в "Вечерней Москве" вышла сразу после появления первого письма в Генпрокуратуру и называлась она "Старые песни о том же".
Диктор: "Повторяемость российской истории начинает надоедать. Русские обвиняют евреев в сатанизме, евреи русских - в антисемитизме, русские апеллируют к генпрокурору, евреи - к мировому сообществу...
Как же все это надоело! Но кто-то же должен сказать им правду. Должен же кто-то сказать вслух, что у так называемых русских патриотов нет ни малейшей любви к своему народу и ни малейшего права говорить от его имени - ибо народ этот они рассматривают как стадо, которым рулить должна национальная элита. Бездарным скульпторам, редакторам и депутатам давно пора понять, что право называться русскими патриотами они утратили навеки: непатриотично так плохо работать и так дурно себя вести. А либеральным, или космополитическим, или еврейским публицистам, защитникам своих прав и патриотам Соединенных Штатов Америки тоже давно пора понять, что отождествлять себя с мировой общественностью, оправдывать грабежи, делать национальных героев из современных Бендеров и по любому поводу упоминать холокост - лучший способ сделать из толерантной и измученной России нормальную антисемитскую страну. Правда, терпение коренного населения почти беспредельно, так что ни варяги, ни хазары ничем не рискуют.
Что касается сионизма и антисемитизма, а также патриотизма, космополитизма и разжигания национальной розни, то население на это давным-давно положило. И это -единственный положительный результат последних двадцати лет русской истории".
Елена Рыковцева: Так ли это? Действительно ли население, по выражению автора, "положило" на всю эту проблематику, и озабочены ею только заинтересованные группы, мы и поймем по вашим звонкам и сообщениям. А пока начинаем разговор с гостями студии.
Итак, в 2001 году, то есть четыре года назад, Конгресс еврейских организаций издал в Москве книгу "Кицур Шулхан Арух" - сокращенное издание иудейского свода законов "Шулхан Арух", составленного на основе Талмуда несколько столетий назад. И как, Оксана, следует из вашей публикации в "Коммерсанте", тогда же в полемику с этим изданием вступил публицист Михаил Назаров. Правильно? Расскажите его историю борьбы с этим изданием.
Оксана Алексеева: Я так понимаю, что это была борьба не столько с этим изданием, сколько в первую очередь, это был, наверное, повод для высказываний своих взглядов. И в общем, мне не совсем понятно, почему надо один конкретный исторический труд, скажем, теологический труд, который в себе аккумулирует труды, написанные в средневековье, почему он может являться поводом для каких-то претензий к действующей сегодня, работающим сегодня раввинам и еврейским организациям?
Елена Рыковцева: Это ваша оценка, а что сам Назаров сказал вам по этому поводу? Почему он взялся полемизировать с этим трудом?
Оксана Алексеева: В данном случае, насколько я понимаю, его позиция заключается в том, что этот труд он воспринял как призыв. В книге действительно есть негативное отношение к неевреям, и он сказал, что такие книги издавать нельзя, что плохо, что появляются такие книги.
Елена Рыковцева: Это было в 2001-м году.
Оксана Алексеева: Но разговаривала я с ним сейчас.
Елена Рыковцева: Тогда он написал, насколько я понимаю, опус, который назывался "Фашизм от Шулхан Арух". Прошло четыре года. И теперь к вам, Александр Никитич, вопрос. Как получилось, что спустя четыре года старая статья Михаила Назарова стала основой для письма в Генпрокуратуру депутатов, общественных деятелей. Почему именно сейчас?
Александр Севастьянов: Вообще-то, письмо, написанное Назаровым, - это не первое обращение в Генеральную прокуратуру с требованием расследовать деятельность еврейских организаций.
Елена Рыковцева: Нет, это была статья, которая стала письмом.
Александр Севастьянов: За последние годы мы были свидетелями нескольких таких обращений в Генпрокуратуру. Просто о них никто не знает. А о письме Назарова стало известно потому, что под ним поставили подписи 19 депутатов. Но вот передо мной, например, обращение в ту же Генпрокуратуру от Русской правозащитной организации, секции Международного общества прав человека, подписанное ее руководителем Владимиром Барыщенко, заявление о необходимости суда над еврейскими организациями. Оно было написано в 2003 году, было направлено в Генпрокуратуру.
Елена Рыковцева: Повод для этого обращения?
Александр Севастьянов: Поводом является не конкретно "Кицур Шулхан Арух", это ведь выжимки всего лишь из Талмуда. Что такое Талмуд? Это в сущности многовековое толкование первоисточника - Торы, то что у нас называют Пятикнижием. Так вот Барыщенко обратился именно к Пятикнижию Моисееву, к таким книгам его, как "Бытие", "Исход", "Левит", "Числа", "Второзаконие", и на основании цитат из этих источников потребовал запретить все религиозные организации.
Елена Рыковцева: Реакция какова была?
Александр Севастьянов: Никакой. Это все ушло под сукно. С аналогичным требованием обратился в Генеральную прокуратуру главный редактор газеты "Алекс-информ" в Самаре Олег Киттер.
Елена Рыковцева: Вы сами ответили, почему не были замечены эти обращения.
Александр Севастьянов: Не было депутатских подписей.
Елена Рыковцева: И вот теперь обращение такого же рода стало заметным. Так вот почему депутаты взяли за основу для своего письма текст статьи, вышедшей четыре года назад? Почему сейчас? Что послужило причиной для этого?
Александр Севастьянов: Письмо не депутаты писали, письмо писал тот же самый Назаров.
Елена Рыковцева: Письмо - это и есть та же его статья. Они взяли и подписались через четыре года. Почему?
Александр Севастьянов: Просто они своевременно ее не прочли.
Елена Рыковцева: А, вот так вот вы объясняете.
Александр Севастьянов: Во-первых, а во-вторых, они тогда не были депутатами. А теперь появилась возможность.
Елена Рыковцева: То есть они ждали, когда их выберут, чтобы подписать эту статью.
Александр Севастьянов: Да, чтобы был резонанс какой-то. Потому что сколько же можно писать в прокуратуру, как в вату писаешь, не видно и не слышно.
Елена Рыковцева: Вот для этого они стали депутатами. Я поняла.
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде всего, я хочу сказать, что я уважаю присутствующего здесь Севастьянова, уважаю Михаила Назарова, книги его стараюсь не пропускать, но не имею ничего против евреев. И скажу почему. Потому что я изучаю этот вопрос очень глубоко. Вот вчера у меня были перед глазами архивные документы о работе Еврейского антифашистского комитета с 1943 года и до конца войны и о процессе, осуждающем этот комитет за то, что они способствовали разгрому СССР, о том, что они помогали американцам после войны. Существуют данные, понимаете, архивные данные, от этого никуда не уйдешь. Так вот против этого моя душа восстает, но когда я вчера же прочитала 11-ю главу от Иоанна Евангелия, когда Господь узнал, что Лазарь умер, и говорит своим ученикам: "Пойдем туда", а Фома говорит: "Пойдемте мы и умрем вместе". Я вот этих евреев, о которых там написано, эти ученики еврейские, мать Иисуса Христа вызывают у меня чувства чистоты, нелицемерия. Понимаете, этот народ был. И что потом стало? А стало, вот там же в 11-й главе написано, когда Лазарь был воскрешен, иудеи сказали, что вот видите, что он сделал, так нам надо убить его, чтобы и другие не уверовали.
Елена Рыковцева: Геннадий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Конечно, любая форма антисемитизма глубоко отвратительна. Я - человек русский, с глубокими вологодскими корнями и очень горжусь тем, что в свое время в журнале "Континент", мне кажется, лучшем русском журнале, я опубликовал в 2001 году большое эссе, которое так и называется "Русский ответ на еврейский вопрос". Предложил бы его и антисемитам.
Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. "У меня вариант Жириновского: мать - русская, отец - юрист, по паспорту - русская. Но с государственным антисемитизмом сталкивалась часто, бытового не ощущала. Сегодня страшен бытовой антисемитизм, отсылают на историческую родину", - пишет Ирина.
Синельникову: "Еврейский вопрос существует. В Санкт-Петербурге действует самая крупная мафия по улице Рубинштейна, и там в таких-то квартирах психотропное оружие". Вот Михаил, займитесь.
"Уважаемая ведущая, абсолютно не существует еврейского вопроса. Я прожила 73 года, с детства не знала, что это такое, у меня было много друзей евреев. До сих пор мне из Нью-Йорка пишет моя любимая подруга".
"Почему меня лишили в новом паспорте национальности, что я русский. Вот вам и весь еврейский вопрос", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.
"Муссирование еврейского вопроса в Российской Федерации - это первый шаг к развалу России на национальной почве. Нельзя рубить сук, на котором сидишь. В России более ста национальностей, евреи имеют право жить и думать, как все", - пишет Хафис из Химок и, наверное, так он отвечает на вопрос: кому это выгодно и зачем.
Михаил, вот я теперь к вам обращусь. Вы провели большое исследование. Во-первых, вы дали выдержки вот из этой старинной книги, о которой мы говорим, которые вызвали столько негодования у депутатов Государственной Думы. Я процитирую прямо по вашей публикации: "При денежных расчетах, если не еврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой. Запрещается обучать неевреев ремеслу. Еврейке не следует помогать нееврейке при родах. Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе". Мы чуть позже вернемся к контраргументации по этому поводу, а пока вы нам расскажите, вы прошли весь путь, вы изучили обе стороны, то есть вы ходили и к авторам письма и к тем, кто вступил с этим письмом в резкую полемику. Как вы оцениваете убедительность аргументации обеих сторон?
Михаил Синельников: И у той, и у другой стороны аргументы слабые. Меня даже удивляло, что, обращаясь в Генеральную прокуратуру, можно было, на мой взгляд, подобрать более убедительные аргументы, раз уж этот вопрос поднимается, нужно уметь дать ответы на все вопросы. Увы, самые обыкновенные вопросы, которые я задавал, ставили в тупик как одну сторону, так и другую. Нет единства ни у тех, ни у тех, какой-то общей точки зрения. Вот известно, что в том же иудаизме есть два течения - ортодоксальный и прогрессивный иудаизм. Обе стороны не приемлют друг друга, у одних вызвало раздражение - зачем это переводили? Когда обращался к патриотам, допустим, реакция Макашова меня просто удивила. Я ему хотел объяснить, что "Комсомольская правда" - газета с не самым маленьким тиражом, вы можете изложить свою точку зрения убедительно по пунктам. Но у него не было желания разговаривать особого. У меня сразу возникал вопрос, а зачем тогда вы все это поднимали, а зачем тогда вы все это муссировали, вы сами говорите, что не дают говорить, что зажимают, что все продано. Меня удивила такая позиция и такая слабая аргументация. Но единственное, какой я для себя сделал вывод, что антисемитизм - выгодная штука, причем она выгодна как тем, так и этим. Мне же лично было обидно, что про Россию вот тот же Познер говорит "да, антисемитизм у нас в крови, да, Россия - антисемитская страна". Моя задача была показать то, что в России антисемитизма не больше, чем в Англии, к примеру. Известно, что недавно мэр Лондона сделал очень неприятные заявления, сравнив еврейского журналиста с охранником концлагеря, а его газету назвал сборищем подонков и религиозных фанатиков. Я лично, например, не представляю, чтобы мэр Москвы Юрий Лужков позволил себе это сделать. Я просто ради примера привожу. И многое что происходит за рубежом. Но вот насколько я знаю, недавно на Украине была зарегистрирована Консервативная партия, в программе которой четко стоит борьба с сионизмом и фашизмом - через знак равенства. В России, насколько я знаю, такие партии Минюст не регистрирует. Поэтому называть Россию антисемитской страной, я считаю, что это более чем преувеличение.
Елена Рыковцева: Вот есть два момента, которые мы будем разводить: кто инициировал этот конфликт и кому выгоден этот скандал. Это могут быть совершенно разные силы, согласитесь.
Михаил Синельников: На мой взгляд, сил-то я не увидел каких-то. И кстати, тут говорилось, что не было обращения в органы сразу по выходе книги в свет. Обращение было. Когда я говорил с Зиновием Коганом, автором предисловия к "Кицур Шулхан Арух", он мне сказал, что в 2001 его вызывали в прокуратуру как раз по поводу обращения. Его вызывали в прокуратуру районную, не генеральную. Я говорю: "И чем все закончилось?". "Меня вызвали, я дал пояснения, на это все и закончилось".
Елена Рыковцева: Наверное, было чье-то заявление.
Михаил Синельников: По-моему, назаровское заявление и было. А самое интересное, вы посмотрите, какой поднялся ажиотаж сейчас. Причем когда я разговаривал с депутатами, они говорят: "Мы не хотели такого шума, почему бы не задать просто вопрос". Они же просто задают вопрос: действительно ли все так, проверить, если это так, то запретить. Ответили бы им: нет, товарищи, это не так, и я уверен, что все вот это прекратилось бы. Еврейский вопрос в какой-то мере раздуваем мы сами, журналисты.
Елена Рыковцева: Валерий Георгиевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня мнение такое, что двойных сил тут не существует. Существует одна инициатива, она исходит из администрации. Это возникает тогда, когда нужно перевести стрелку на другие вопросы, отвлекая внимание от каких-то насущных социальных проблем. Вспомните в начале того века всю эту шумиху относительно протокола. Так что это все инициировано на уровне исключительно государства.
Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. "Сейчас религиозная тематика присутствует буквально везде. Эта ссора с евреями мне лично абсолютно не интересна. Евреи выжили в течение 2000 лет, их всего 15 миллионов. Народ талантливый, дай Бог нам всем повторить их судьбу, но мы относимся к вымирающим нациям", - пишет нам Олег.
... Когда появился опус Михаила Назарова под названием "Фашизм от Шулхан Арух", который позже стал письмом в Генпрокуратуру, московский историк Юрий Табак опубликовал отповедь этой статье. По существу вопроса он отмечает следующее: "Шулхан Арух" - исторический памятник, создававшийся в особых исторических условиях средневековой межрегиональной и межнациональной вражды и гонений. Отсюда же естественное присутствие в тексте книги и "диких" средневековых законов и высказываний. И сами издатели книги указывают на эту "дикость" для современного читателя (о чем, естественно, Назаров не упоминает), прямо отмечая, что целый ряд законов устарел, и их надо изучать по более современным источникам".
При этом Юрий Табак все же ставит в очень серьезный упрек издателям, что на саму "дикость" они указывают в недостаточной степени: "Когда выходит в свет подобное издание средневековой книги с целым рядом положений об иноверцах - положений, естественных для средневековья, но совершенно неприемлемых с точки зрения современного образованного человека, - то в предисловии надо подробно писать об этом, указывая на исторически-преходящий характер таких постановлений, а не ограничиваться сообщением о "дикости" некоторых законов, выбрасыванием нескольких строк и предложением прочитать "эту и многие другие святые книги" в полном объеме и оригинале".
Александр Никитич, может быть, стоило поспокойнее спорить с издателями этой книги о том, что действительно им надо было лучше, подробнее объяснять, а не делать такие далеко идущие выводы, как запрет еврейских организаций, которые финансируют такого рода издания? Зачем нужно было так все раздуть, на такой уровень перевести конфликт с издателями этой книги?
Александр Севастьянов: С одной стороны, конечно, я в чем-то солидаризуюсь с господином Табаком. Но дело в том, что господин Табак не солидаризуется с позицией раввината в целом. Мы знаем, что предисловие к книге написано Зиновием Коганом. Это весьма авторитетный раввин в российской еврейской среде. И в высшей степени хвалебные отзывы об этой книге мы услышали от Адольфа Шаевича, который является главным раввином в России по версии Российского еврейского конгресса. Поэтому не все так просто, как хотелось бы Табаку. И дело в том, что, к сожалению, Назаров как православный человек отчасти ограничен был в своих претензиях, поскольку он был вынужден ограничиться только книжкой "Шулхан Арух", вышедшей в 16-м веке. Если бы он осмелился пойти дальше и обратился бы к Ветхому Завету, к Пятикнижию Моисееву, о котором я уже говорил, если бы он обратился к Книгам царств и пророков, он обнаружил бы там такой материал, который, на мой взгляд, тоже требует расследования Генеральной прокуратуры, ибо он воспитывает религиозную национальную нетерпимость в евреях, он является фундаментом для концепции еврейского превосходства, которое евреи впитывают с молоком матери.
Елена Рыковцева: Тогда давайте я продолжу, раз вы иногда с ним солидаризируетесь, цитировать Юрия Табака: "Точно также некоторые иудеи в Евангелии могут обнаружить оскорбительные для себя пассажи ("отец ваш дьявол"), но никто же из иудеев не требует переписывать Евангелие. (К тому же, за века, прошедшие со времени появления Шулхан Арух", раввинскими установлениями пересмотрены многие зафиксированные в книге законы в плане их практического выполнения - в результате чего они сохранили лишь историческое значение). Назаров сетует, что иудеям запрещено смотреть на иконы, вдыхать ладан и прочее. Ну и что? Разве Назаров не знает, что согласно православным канонам, христианам нельзя ходить к еврейским врачам, мыться с евреями в бане, вкушать мацу, посещать синагогу и так далее? Можно привести сотни примеров средневековых христианских уложений такого же рода. Все эти запреты и уложения очень естественны для средневековых взаимоотношений двух религий. Опять же, их можно считать дикостью, но таковы уж были нравы в средневековье".
Александр Севастьянов: Ну, можно пойти и дальше, если взять за образец постановления Святых соборов, то не только с евреями, но, допустим, и с армянами, которые христиане, но монофеситы, нельзя даже разделять трапезу, не то что к врачам армянским ходить. Поэтому какой-то смысл есть в словах Табака, но дело в том, что вся система религиозного воспитания и у евреев - будь то в синагогах, будь то в религиозных школах - она вся пропитана идеологией еврейского превосходства, которое базируется на религиозном постулате богоизбранности евреев. Никуда вы от этого не денетесь. И вот передо мной книжечка такая маленькая, называется "Тайна Таньи", она написана Кириллом Гиляровым, который как раз окончил еврейский колледж. Он пишет здесь об учебнике под названием "Танья". Этот учебник был отпечатан количеством 20 тысяч экземпляров в Вильнюсе и привезен сюда в Россию как раз для того, чтобы еврейские дети в еврейских школах по нему учились. Это совершенно фашистский учебник. И именно об этом и пишет этот человек, который учился по этому учебнику, он приводит здесь огромное количество цитат, которые говорят о том, что евреи - это люди, а неевреи - это не люди. И это происходит сегодня каждый день в каждой религиозной школе, в каждой синагоге.
Елена Рыковцева: Оксана, вы как считаете? Вы этим по работе занимаетесь. Действительно ли пропитаны школы этим?
Оксана Алексеева: Насколько я могу это оценить, это не так. Наверное, нельзя всякий раз, когда речь идет о значимости религий, когда ребенку рассказывают основы, значимость своего народа, нельзя каждый раз говорить, что это фашизм. Естественно, преподается, как значительна эта религия, что она прекрасна, что народ, который дал массу людей великих и значительных миру, что это прекрасный народ. Но я думаю, что это нормально преподавать каждому народу, каждому ребенку в каждой школе. И я думаю, что так или иначе и в воскресных православных школах рассказывается то же самое, и это правильно, и на это есть свои основания. И точно также в светской школе, в данном случае не национальный вопрос должен подниматься, не религиозный, а родины, народа, живущего здесь, в России, о значимости россиянина. Но говорить о том, что воспитываются фашисты, насколько я понимаю, среди евреев фашистов-то как раз и не было.
Александр Севастьянов: Сколько угодно. Вот если вы возьмете только что вышедшую книжку Эдуарда Давыдовича Ходаса, который в Харькове возглавляет иудейскую общину, она так и называется "Еврейский фашизм".
Елена Рыковцева: Мне подсказывают, что к нашему разговору присоединился Дмитрий Бабич из журнала "Russia Profile". Я читаю вопрос с пейджера, который будет звучать всегда, много лет: "Как вышло, - пишет Александр из Санкт-Петербурга, - что олигархи и все богатства страны находятся в руках еврейской мафии". Михаил Синельников, как бы вы ответили на этот вопрос?
Михаил Синельников: Во-первых, не все, есть олигархи и не с еврейской фамилией. Во-вторых, мне объясняли на чисто бытовом уровне, как получилось, что большинство российских олигархов носят еврейские фамилии. Кстати, это абсолютно не значит, что они иудеи, потому что по каноническим иудейским правилам иудеем считаются по матери. Есть такое объяснение: понятно, что в основном разбогатели те, кто имел отношение к ресурсам страны, которыми на тот момент управляла партия и преемник комсомол. Дело в том, что считалось, что если мы дадим эти ресурсы представителям еврейской национальности, то потом мы сможем ими довольно легко управлять.
Елена Рыковцева: Плюс можно сказать, что антисемитизма в России нет, раз отданы ресурсы?
Михаил Синельников: Нет, когда покатилось к закату Советского союза, их больше волновал вопрос - кого поставить управляющими вот этим имуществом? Это мне дали какое объяснение. Были выбраны представители евреев, потому что считалось, что с ними (все-таки они находятся не у себя дома, а в гостях), если что, мы с ними легко справимся. Никто не думал, что они перерастут в самостоятельные фигуры.
Елена Рыковцева: А это объяснения из того лагеря, который давал ресурсы?
Михаил Синельников: Эти объяснения мне, например, давали раввины.
Елена Рыковцева: То есть так они объясняли логику тогдашнего времени.
Михаил Синельников: Там было много объяснений. Есть и такое объяснение, почему именно большинство российских олигархов:
Елена Рыковцева: Но вам самому кажется убедительным это объяснение? Вы его для себя принимаете?
Михаил Синельников: Я считаю, что в этом тоже что-то есть, потому что раз еврея, в конце концов, всегда можно выгнать в Израиль и отобрать у него все, чем ему дано в данном временном контексте распоряжаться: Никто не ожидал, что все так быстро развалится, и что они станут самостоятельными фигурами.
Елена Рыковцева: Дмитрий Бабич, вы можете очень коротко ответить на этот вопрос нашего слушателя?
Дмитрий Бабич: Во-первых, я присоединюсь к тому, что среди олигархов есть не только евреи. И больше того, я скажу, что мы многих олигархов просто элементарно не знаем. Если Гусинский и Березовский давали интервью, то, например, есть не менее богатый человек Искандер Махмудов, который никогда интервью не давал. А во-вторых, непонятно все-таки, при чем здесь еврейские организации? Дело в том, что многие еврейские организации находятся в довольно натянутых отношениях с еврейскими олигархами.
Елена Рыковцева: Дмитрий, совершенно не при чем. Просто, как я уже сказала, вопрос пришел на пейджер, который будет просто приходить всегда. И было интересно, как вы на него ответите. Этот вопрос закрываем. Даем слово Валентине Серафимовне из Москвы.
Слушатель: Я - пенсионерка, никого у меня в роду никогда не было из евреев, но я очень их уважаю. У меня была подруга, которая давно объяснила мне, почему евреи умнее. Она мне сказала: "Потому что нам всегда было так тяжело выживать, и мы учились, чтобы как-то продержаться в этой жизни, чтобы остаться". А русский народ, вот я сама русская, мы ленивы, пассивны. Если уж извините про олигархов, значит, они просто умнее.
Елена Рыковцева: Добавлю одну цитату из публикации Михаила Синельникова. Он ведь тоже спрашивал одного из собеседников: "Почему большинство российских олигархов носят еврейские фамилии?" И ему ответили: "Четверть нобелевских лауреатов - тоже евреи. Кто виноват, если евреи в силу исторических традиций обладают особым геном, называемым "комплексом гетто", который заставляет их прикладывать усилий в десять раз больше, нежели другие, отсюда и успехи". Это ровно к звонку нашей слушательницы.
Петр Дмитриевич из Петропавловска, здравствуйте.
Слушатель: Я- 56-летний пенсионер, могу вам сказать, что в годы советской власти я объездил весь Советский Союз. Моя трудовая книжка похожа на путеводитель по СССР. Я видал многие народы. По отношениям к евреям я вам скажу, более честного народа, которого можно охарактеризовать словом "воин", я никогда не встречал. О других я не буду распространяться.
Елена Рыковцева: Ваш звонок подтверждает мнение Дмитрия Быкова и "Комсомольской правды", что нет среди русского народа бытового антисемитизма. И я снова обращаюсь к Александру Никитичу. Ваше второе обращение в Генпрокуратуру, по сути, копирует первое. По поводу этих обращений жесткая полемика развернулась в газетах и вашего фланга тоже. Вас очень критикуют союзники по патриотическому лагерю. На вопрос: кто инициировал ваше письмо, ваш коллега, главный редактор издания "Дуэль" Мухин отвечает, что как раз те, против кого оно направлено. "Тяжелое впечатление, - он пишет, - вызывает это письмо, поскольку гложет подозрение, что инициатива его появления принадлежит еврейским расистам и предназначено оно для того, чтобы утопить вопрос об еврейско-расистской власти в дерьме межнационально-религиозных разборок". "Все, что написано в письме - это правда, - считает Мухин. - Но кому и зачем нужна эта правда сегодня? К какому веку относятся те религиозные еврейские книги, которые цитируются? Какой процент российских евреев действительно исповедуют иудаизм? Какое это отношение имеет к действительности? И что, нельзя было ничего умнее придумать, чем бороться с сегодняшним оголтелым еврейским расизмом словами Евангелия?"
Другой ваш коллега по патриотическому флангу тоже придерживается версии того, что вы стали марионеткой в чужой игре. Однако он считает, что игру ведет непосредственно Кремль. Я разговаривала с заместителем главного редактора газеты "Завтра" Александром Нагорным, хотела, чтобы он разъяснил свою позицию в нашем разговоре, но он болен. Тем не менее, конечный смысл того, что он мне сказал, что выгодно это в первую очередь Кремлю, что ваше письмо было инициировано. Видите, сколько людей даже на вашем фланге считает, что вас использовали. Как вы относитесь к такого рода упрекам?
Александр Севастьянов: Для того, чтобы прояснить ситуацию не только моим коллегам Нагорному и Мухину, но и для того, чтобы всем слушателям стало понятно, что на самом деле так называемые средневековые или более того древние источники еврейские имеют современную проекцию, я приведу сейчас одну цитату: "И взял Давид венец царя их с головы его и возложил на свою голову, и добычи из города вынес очень много, а народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими" (Вторая книга царств, глава 12, стих 30-31). О ком здесь идет речь? Это псаломопевец царь Давид. Это не фигура далекого прошлого. Это по сегодняшний день национальный герой Израиля. В Израиле существует престижнейшая премия имени царя Давида. (У нас ее лауреатом был, кстати, Михаил Сергеевич Горбачев).Давид - это национальный герой, это образец для подражания. С нашей точки зрения, он - подонок, мерзавец, фашист, он тот, кто организовал самый древний в мире холокост, бросив в обжигательные печи пленное население. Вы понимаете, то, что для нас белое - для них черное.
Елена Рыковцева: Михаил Синельников, передаю вам вашу собственную публикацию со врезочкой под названием "Другие цитаты". Что здесь цитируется?
Михаил Синельников: Тут приводятся строки из Корана, приводятся строки из Евангелия, приводятся строки из классики, скажем так, небезупречные, с точки зрения современной политкорректности. Ну, например, "если бы этот мир для Аллаха был равен по ценности хотя бы комариному крылу, он не дал бы неверному выпить и глотка воды". Вот из Корана: "Мухамед - посланник Аллаха - и те, которые с ним, суровы по отношению к неверным и милосердны между собой". Пожалуйста, из Евангелия: "Не думайте, что я пришел с тем, чтобы принести на землю мир, я пришел не с миром, а с мечом". И так далее, и тому подобное. На мой взгляд, не следует к этим цитатам относиться чересчур буквально, тонуть в таких теологических спорах. Можно сформулировать в двух словах, откуда корни в России, как считается, бытового антисемитизма: они распяли нашего Христа, и где вы видели бедного еврея. Все, вот эти две причины. Это не всех волнует, но в основе их лежит зависть, древнее качество, от этого никуда не денешься. Вызывает раздражение то, что стоит только даже за сам вопрос: а правда ли что это так, когда поднимается вопрос самим евреем, тут же поднимается оголтелая возня, ту же сыплются обвинения в фашизме. Кстати, противоположная сторона очень нетерпима. Даже за попытки поинтересоваться, за попытки проверить, так ли это на самом деле, тут же получаешь клеймо провокатора, фашиста, антисемита. Вместо того, чтобы спокойно все разъяснить.
Елена Рыковцева: Дмитрий Бабич, вот пишет нам Марина: "Дискуссия на богословском уровне бесполезна. Это фундаментально. Противоречия заложены изначально. С вашими претензиями, что мы плохо работаем, умирающая нация, берем взятки, вполне согласна".
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что вообще, обвинять евреев на основе того, что написано в книге Давида, - это все равно, что обвинять сегодняшних греков в геноциде на основе "Илиады". Это произведение древнего эпоса. "Илиада" хотя бы подтверждалась якобы какими-то археологическими находками, хотя они более позднего периода. Историю Давида вообще очень трудно археологически подтвердить. Это все народное творчество, это эпос. А что касается того, какой народ трудолюбивее, это, мне кажется, совершенно бесплодный разговор хотя бы потому, что уже так сильно смешались наши народы, что очень трудно определить, где еврей, а где русский. Поэтому когда оскорбляют русских, говорят, что они ленивы, чувствуют себя оскорбленными и многие люди, в которых есть и та, и другая кровь. Поэтому мне кажется, что такого рода дискуссия часто унижает тех, кто в ней участвует.
Елена Рыковцева: Сергей Васильевич из Московской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо большое за тему передачи. Я попробую ответить на ваш вопрос. Для меня еврей - не национальность в том виде, вообще, любая национальность для меня - это внешнее отношение к истине, а не физическая принадлежность к какому-либо народу. Поэтому лично для меня не все евреи - евреи, но только часть из них - евреи. Точно так же, как не все русские - русские, но часть из них - евреи. Определенная часть любого народа еврействует, то есть живет в мире сем, как называют это в Евангелии. Творческий еврей - уже не еврей. Жидовствующий человек - он всегда еврей. Вот в этом основная сущность, мне кажется, того спора, который сейчас существует.
Елена Рыковцева: Спасибо за глубокое проникновение в сущность существующего спора. Григорий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я, честно говоря, удивлен этой на уровне зоопарка дискуссии. Я прожил уже 67 лет, по родителям чистокровный еврей, но за всю жизнь я не столкнулся с тем, что сегодня идет даже на вашей передаче. Я просто удивляюсь, почему нужно забывать о том, что 6 миллионов евреев погибло? Это 50 процентов. Мой отец считал когда-то 101, даже больше, евреев были Героями Советского Союза. Я бы хотел видеть эти лица, которые сегодня называются депутатами, если бы они при советской власти позволили себе вот такое выступление.
Елена Рыковцева: Григорий, они и сейчас себе выступлений вот по этому поводу, насколько я знаю, не позволяют. И, тем не менее, Татьяна, русская, пишет: "Уважаемая ведущая, меня уже воротит от Крутовых, Назаровых, Севастьяновых. Известная аксиома: патриотизм - прибежище для негодяев - относится именно к ним. Антисемитское письмо в Генпрокуратуру - это позор". Александр Никитич?
Александр Севастьянов: Что я могу сказать? При советской власти, естественно, такого не было, потому что советская власть была установлена евреями в свое время и ими же поддерживалась. Ничего удивительного в этом нет. Что касается 6 миллионов погибших, то сегодня, наверное, уже ни один серьезный ученый, в том числе из еврейского круга, эту цифру не поддерживают.
Елена Рыковцева: Дмитрий Бабич, ставьте точку в этом разговоре.
Дмитрий Бабич: В Германии, за такое отрицание холокоста, дают пять лет. И я действительно, согласен с тем человеком, который позвонил недавно, что евреи большой вклад внесли в то, чтобы Россия была Россией.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. "Еврейского вопроса не существует, раздувают специально, чтобы отвлечь народ от существенных проблем", - пишет Людмила Александрова. Мы завершаем программу, однако, хотя вы считаете, что вопроса не существует, завтра тему продолжит из Санкт-Петербурга Виктор Резунков, тем более, что именно в Санкт-Петербурге издается и зарегистрирована газета "Русь православная", которая первая напечатала скандальное письмо депутатов.
http://euro.svoboda.org/programs/pr/2005/pr.033005.asp
Час прессы на Радио "Свобода"
Ведущая Елена Рыковцева
30-03-2005
