«Если Армения хочет существовать как независимое христианское государство...»

Интервью М.В. Назарова с известным армянским деятелем, директором Института армянских проблем (Мюнхен) доктором технических наук Эдуардом Ваграмовичем Оганесяном (1992)

"Политика". Прежде всего хотелось бы узнать Ваше мнение о причинах развала Советского Союза.

Э. Оганесян. Признаться, я не считаю, что Союз развалился, хотя об этом шумит и отечественная и зарубежная пресса. До тех пор, пока границы «бывшего» Союза охраняют погранвойска «бывшего» Союза, пока существует общая денежная система и отсутствуют пограничные заставы на границах большинства «бывших» республик, пока вопрос о въезде в любую из «бывших» республик решают консульства «бывшего» Союза и пока у всех граждан «бывшего» Союза общие паспорта, все, что происходит в «бывшем» Союзе, это внутреннее дело Союза и происходящее не есть развал его, а всего лишь возникновение хаоса, который может действительно привести к развалу некогда мощной мiровой державы. Нельзя же серьезно относиться к тому параду независимостей, который поставил на грань политической, экономической и культурной гибели огромную страну.

Предположить, что в недрах этой страны так и не найдется ее подлинного хозяина, по меньшей мере глупо. Если же Вы хотите меня спросить, в чем причина этого хаоса, то таких причин, по крайней мере, три.

Первая – противоречие между свободой и государственностью. Союз был могучим государством, но могущества своего достиг за счет ущемления свободы. Страна нуждалась в свободе, и она получила ее из рук команды Горбачева. Но свобода расшатала могущество страны, ибо, как я сказал, держалось оно на несвободе.

Вторая причина – отсутствие политической культуры, в результате чего была утрачена идея государства, точнее она стала подчиненной по отношению к моральным ценностям: таким, как самоопределение наций, права человека, демократия, исторические права, религиозная общность и т. д. Политическая безграмотность такого подхода заключалась в том, что во всем мiре, даже в самых демократических странах, идея государства преобладает, и никто не решает национальных и правозащитных проблем за счет ослабления государства. Ни демократическая Канада, ни демократическая Англия, ни демократическая Испания, ни демократический Израиль не решают проблем своих национальных меньшинств, если эти решения ослабляют государство, не говоря уже о его разрушении. А вот в «бывшем» Союзе по политической безграмотности людям показалось, что для демократии самоопределение важнее государства.

"П". Кажется, впервые принцип самоопределения наций был поставлен после первой мiровой войны перед Лигой Наций?

Э. О. Да, но он не был принят Лигой Наций, ибо он не соответствовал идее государства. Тогда по поводу права наций на самоопределение высказались две комиссии, первая из которых пришла к следующему выводу: «В нормальное время право распоряжаться национальной территорией есть атрибут суверенитета каждого окончательного государственного образования, поэтому право на отделение от государства известной части его населения не принадлежит ни этой части, ни какому-либо другому государству. От этого общего правила можно отступить только для переходных эпох» (т. е. смутных времен).

Вторая комиссия в полном согласии с первой заявила следующее: «Право самоопределения народов есть начало справедливости и свободы, выраженное в неопределенной и общей формулировке. Возможно ли провозгласить как абсолютное правило, чтобы меньшинство населения государства имело право отделения от него с целью присоединения к другому государству или же объявления своей независимости? Ответ на этот вопрос может быть только отрицательным. Признание за национальным меньшинством права выхода из общины, которой оно принадлежит, потому только что такова его воля или доброе желание, было бы равносильно уничтожению внутреннего порядка и устоев государства и введению начала анархии в международную жизнь. Это было бы равносильно защите теории, несовместимой с самой идеей государства как единицы территориальной и политической. Справедливо, чтобы уважались вековые традиции, культура и религия национальных меньшинств. Но по каким причинам следовало позволять меньшинству отделиться от государства, с которым оно связано, если это государство представляет те гарантии, которое меньшинство вправе требовать для сохранения своего социального, этнического или религиозного характера? Такое разрешение, помимо всяких политических соображений, явилось бы в высшей степени несправедливым по отношению к государству, расположенному идти на уступки».

Уже после второй мiровой войны ООН приняла закон о самоопределении, но ни одно государство закон этот не соблюдало, и все народы по сей день добивались своей независимости с оружием в руках. Примеры тому – Алжир, Югославия, Карабах. И все это потому, что демократия – нравственная категория, а независимость – политическая. Права национальных меньшинств по сей день нигде и никак не защищены, поскольку, как заявил представитель США Макс Капельман на Женевской конференции, по мнению США, проблема меньшинств исчезнет, как только будут защищены права и свободы отдельной личности. И нужно сказать, что не только в США, но и во многих странах считают, что современная демократия основана на признании прав личности, а не коллектива.

"П". Но вернемся к Вашей второй причине хаоса...

Э. О. Отсутствие политической культуры у народов «бывшего» СССР проявляется еще и в том, что они не разобрались в сущности свободы и независимости, отдавая предпочтение независимости. Между тем независимость – это лишь свобода правителей, а свободное общество, пусть даже не независимое – это свобода граждан. Всякая революция прежде всего должна родить свободу, а свобода родит независимость или любую другую ценность.

И наконец, отсутствие политической культуры проявляется в том, что противники разрушения государства выходят на демонстрации с портретами Сталина и с лозунгами КПСС, оскверняя тем самым здоровую идею сохранения государства. Глядя на них, обыватель приходит к выводу: либо государство со Сталиным и Ежовым, либо распад государства. И многие поэтому выбирают второй вариант, т. е. распад государства, но без Сталина и Берии. Словно нет мощных демократических государств, которые свое могущество строят именно на свободе.

Третья причина хаоса – наличие прямых противников существования Российского государства. Они целенаправленно хотят разрушить Союз, видя в этом свою главную политическую задачу. Но, поскольку публично заявить об этом не очень тактично, свои намерения они прикрывают все теми же лозунгами о свободе и демократии. Здесь, видимо, уместно вспомнить афоризм Эдгара Кинэ, который утверждал, что демократия безоружна, ибо приобретает свободу не только для себя, но и для своих врагов. И действительно, свободу получили не только сторонники государства, но и его противники.

«Бывший» СССР не только огромное государство, но оно имеет еще и особый духовный и политический склад. Такое государство не может не иметь своих больших и малых противников, которых не устраивает существование этого государства с этнической, религиозной, геополитической, военной, стратегической, экономической и прочих точек зрения. Существование таких противников вполне естественно, и это никого не должно удивлять. Вряд ли мне удастся перечислить всех противников российской государственности, но некоторые силы все же можно выделить.

Во-первых, это зарубежные политические силы, которые выиграли «холодную войну», но как всякие победители хотят окончательно разбить поверженного противника. Они прекрасно понимают, что демократическое Российское государство с его огромной территорией, населением и богатыми природными ресурсами может СТАТЬ СЕРЬЁЗНЫМ КОНКУРЕНТОМ Западу. Кроме того, отсутствие Союза делает возможным свободно осуществлять любые операции в Ираке и всюду на земном шаре, поскольку при разрушенном Союзе США остаются единственной сверхдержавой. Думаю, что в этом отношении картина настолько ясна, что особого анализа не требует. Всякое государство заинтересовано в ослаблении своего конкурента.

К разрушителям государства следует отнести также тех граждан «бывшего» Союза, которые себя чувствуют евреями, но не собираются ассимилироваться и хотят жить согласно своим национальным традициям. В существовании державной России они не заинтересованы, поскольку усматривают появление в ней "антисемитизма". И вовсе не потому, что русские имеют особую пристрастность к "антисемитизму". Напротив, из всех виданных мною народов у русских меньше всего шовинизма. У французов несравненно больше. И бывший СССР только условно можно назвать русской империей. Если она и была империей, то лишь коммунистической, от которой в равной степени страдали все народы и прежде всего русский народ. И все же державному русскому государству свойственно то, что Владимiр Соловьев называет благоговением перед святыней; признание чего-то высшего, что важнее самой личности, за что личность готова отдать свою жизнь, будь то Бог, Отечество или национальное самолюбие – и это не может не породить "антисемитизма" по той простой причине, что еврей не разделяет этого чувства и только в Израиле или в безнациональном государстве может чувствовать себя как дома. В Израиле, потому что там он действительно дома, а в Америке, потому что там права человека выше всякого благоговения перед святыней.

У меня есть друзья евреи, которым в 1937 году делали обрезание. Представляете, по всей стране идут политические аресты и расстрелы, а где-то в подвале мужественная еврейка-мать делает своему сыну обрезание. Это нас, христиан, в те годы не крестили, и мы все, напуганные временем, хором пели: «Широка страна моя родная...» А этот мужественный народ нигде и никогда не терял своего национального сознания, из года в год повторяя: «В будущем году в Иерусалиме». Так чему же удивляться, что во всяком государстве, где сильны национальные традиции или где существует благоговение перед идеологией или религией, там евреям будет всегда неуютно, а существование такого государства не будет соответствовать их национальным интересам.

Среди разрушителей государства находятся также все национальные и региональные лидеры, которые наивно полагают, что разрушение российской государственности автоматически даст им свободу. Они, в том числе и Кравчук, не понимают, что независимость вовсе не связана с чьей-то гибелью, а связана с собственным здоровьем. К независимости надо быть готовым, и она придет сама собой, как она пришла к Австралии и Канаде. А для того, чтобы подготовиться к независимости, лучше бы, чтобы Россия как можно дольше существовала как мiровая держава.

И, наконец, среди разрушителей государства находятся так называемые русские патриоты, которые разрушают страну из эгоистических соображений, мол, очень дорого обходятся нам нерусские национальности и нужно, как можно скорее, освободиться от этой тяжелой ноши.

Существование всех этих сил вполне понятно, гораздо непонятнее, что они не встречают сопротивления, если не считать сопротивлением отдельные статьи, робко появляющиеся на страницах патриотической прессы.

"П". Можно согласиться с тем, что мы, русские, как ведущая нация бывшего Союза несем полную ответственность за судьбы государства. На наши, плечи ложится задача не только сохранения, но и перестройки государства. Почему же мы не справляемся с этой задачей?

Э. О. Мне кажется, что главная причина в том, что революция (я имею в виду горбачевскую революцию) свершилась в стране, где абсолютно отсутствует опыт демократии и нет всеобщей доктрины, освещающей путь революции. Более того, нет социально-архитектурных планов строительства общества. Стихийные силы поставили под сомнение не только материальное, культурное и физическое существование целых народов, но испытанию подвергнуты изначальные основы человеческого знания и духа. В этих условиях, когда переоценка ценностей не то что вышла из-под контроля, а попала под новый контроль, где Зло и Добро поменялись местами – человеку вдруг стало стыдно защищать единство государства, дабы не прослыть невеждой и консерватором. Люди стали ругать солдат за то, что они честно выполняют приказы командира и продолжают оставаться верными присяге. Достаточно высказать мысль, что русский народ тоже нуждается в защите, как вас немедленно назовут фашистом. Ну, а если вы скажете, что запрещение коммунистической партии ни в какие демократические двери не входит, вас немедленно зачислят в партию Нины Андреевой.

Словом, народ напугали новыми ценностями, и он из трусости отказался от старых. Для России это не ново. Я совсем недавно перечитал "Три разговора" В. Соловьева и считаю, что это блестящее произведение, по крайней мере, первый разговор было бы очень полезно опубликовать, например, в "Красной Звезде". В "Трех разговорах" очень хорошо показано, как новые революционеры превратили доблестных русских воинов чуть не в преступников, а христианство лишь во внешнюю добродетель. Сейчас в России примерно такая же ситуация, то же самое творится в Армении, и в этих условиях нужно быть очень мужественным человеком, чтобы отстаивать свои убеждения, не страшась клеветы и оскорблений. Может, сегодня диссидентов в психушки не сажают, но ярлыков навешивают вдоволь. Вот и я отвечаю на ваши вопросы искренне, но с оглядкой, потому что знаю, что как только наша беседа будет опубликована – заработает машина ярлыков, и я стану фашистом, империалистом, антисемитом, русофилом, шовинистом и т. д. Поэтому и молчит русский народ. Его кто-то убедил, что быть националистом стыдно. А требовать геройства у целого народа, да еще и в условиях, когда есть нечего, не очень удобно.

"П". Иначе говоря, под воздействием целенаправленной пропаганды люди слабеют духом и теряют способность к борьбе за свои национальные ценности. Почему же эта пропаганда оказывается столь действенной?

Э. О. Дело в том, что борец должен быть уверен, что его дело правое, что он борется за положительные ценности. Можно бороться против бандитизма, против насилия, когда не только ты, но и все общество считает эту борьбу справедливой и благородной. Если же бандитизм, проституция и разрушение государства провозглашаются неизбежными атрибутами демократии, то как же против них бороться? Это ведь значит бороться против демократии, а этого никто делать не будет. Кто-то из известных теологов провозгласил: не возводите греха в истину! Но именно это происходит в нашем обществе от Москвы до самых до окраин...

Русский офицер, который всего 100 лет назад выходил на дуэль, защищая оскорбленную честь, стрелялся, если вовремя не сумел оплатить карточный долг, верой и правдой защищал родину – теперь этому офицеру говорят, что вся его жизнь была ошибкой, и он вынужден ютиться с семьей в недостроенных бараках. Зато у нас демократия, и судьбу государства решают уже.не военные и политики, а ловкие дельцы. Одни носятся по заграницам и представляют великую страну как уже несуществующую, а другие представляют свои отделившиеся страны как существующие, хотя их фактически еще нет. И Запад признает одних как существующих, других как несуществующих. Все зависит от того, насколько вы им понравитесь.

"П". Как же можно противостоять этой пропаганде? Ведь для ведения контрпропаганды нужно иметь соответствующие средства, а они не в русских руках.

 Э. О. Нет, здесь я с вами не могу согласиться. Если мы играем в демократию, то она вовсе не о том, чтобы коммунистическая газета опубликовала антикоммунистическую статью или чтобы консервативный журнал расхваливал коммунизм, а в том, чтобы рядом с коммунистической-газетой можно было издавать антикоммунистическую газету. Но я думаю, что контрпропагандой ничего нельзя решить. Нужно духовное воспитание, духовное перерождение всех нас. Может быть, нужно начать со школы. Ведь только совокупность национальных ценностей рождает людей; защищающих эти ценности. Эти люди и являются хозяевами нации. Они появляются на политической арене, когда чувствуют, что нация катится в пропасть. Этих людей никто не выбирает, они рождаются вместе с нацией и всегда стоят на страже ее интересов. Сегодня у русского народа эту национальную элиту обнаружить не удается – вот ее-то и нужно создавать, а не вести пустую полемику с оппонентами.

"П". Вы живо интересуетесь русскими проблемами и достаточно глубоко вникли в них. Чем объяснить, что вас, армянина, эти проблемы так глубоко волнуют?

Э.О. Должен сказать, что я. не просто армянин, а армянский националист, и мой интерес к Рocсии и вообще к политическим проблемам обусловлен моим армянским национализмом. Во-первых, последовательный националист не имеет морального права, осуждать национализм других народов и придерживаться всем нам навязанной идеи, что национализм малых народов – это явление положительное, а национализм больших народов, скажем, русского, явление отрицательное.

Моральные ценности масштабов не имеют, и насильственное вторжение какого-нибудь Наполеона Бонапарта в соседнюю страну аморально ровно настолько, насколько достойно спасение одного человека от грабителя. Следовательно, для любого подлинного националиста национализм русского народа понятен и осуждению не подлежит.  

 Если же нация не обороняется, а нападает и порабощает других, так это уже не национализм, а расизм, шовинизм, империализм или что-то подобное; Национализм же необходим всем нациям как средство самообороны.

"П". От кого?

 Э.О. Это уже зависит от конкретной исторической обстановки. В данной исторической ситуации, например, Россия меня интересует по многим причинам, но самое главное, то что Армения находится в сфере ее влияния и еще очень долго, до тех пор, пока существуют сферы влияния, Армения будет оставаться в зоне влияния Российского государства, даже если очень легкомысленные политики будут стараться ее оттуда вытолкнуть. Зоны влияния народы выбирают не сами, это создается под воздействием исторических, культурных и географических факторов.

Ни один из наших соседей, к сожалению, включая Грузию, в нашем политическом, экономическом и государственном усилении не заинтересован. Западные страны свое влияние на Юге бывшего СССР будут осуществлять через Турцию, о чем уже многократно заявляли США. Они подталкивают Турцию в Закавказье и в Среднюю Азию, боясь, что в эти регионы может проникнуть Иран. Что же касается Армении, то Турция никогда не согласится с усилением ее государственности, прекрасно понимая, чем ей самой может грозить такое усиление.

Единственная страна, которая заинтересована в усилении Армении, это Россия. Если занятые дележом власти и экономическими проблемами нынешние руководители России пока еще об этом серьезно не думают, то очень скоро, когда к власти придут истинные защитники интересов русской государственности, они сразу же вспомнят об армянах, как очень часто вспоминали в прошлом, когда на Кавказе им была нужна опора.

Если Армения хочет существовать как независимое христианское государство, а не как один из вилайетов Турции, то в том окружении, в котором она находится, ей нужно быть очень сильней не только физически, но и духовно.

А пищу для этого она может получить только в России. Кажется, азербайджанцы это понимают лучше, чем армяне и русские. Совсем недавно Азербайджан заявил, что состав комиссии по наблюдению в Нагорном Карабахе должен быть уравновешен. Туда должны войти русские и турки или русские и иранцы. Следовательно, они русских считают нашими естественными союзниками, но мне кажется, что вы, русские, этого пока еще не понимаете. Не понимают этого и наши сегодняшние политики. Они никак не могут понять, что Россия является тем единственным полем, где мы могли бы отстроить все то, что необходимо армянской государственности. Ведь и Израиль в 100-миллионном арабском окружении превратился в крепость, потому что строился на американской строительной площадке. А Россия была нашим государством. Эта огромная, но несвободная страна была нашей страной, и если бы всем нам вместе удалось бы сделать ее свободной, то эта страна еще очень долго была бы нашим общим домом, где каждый из нас смог бы по своему вкусу обставить свою квартиру. А теперь из граждан великой страны мы превратились в бездомных бродяг, хотя об этом вслух никто говорить не смеет.         

Поскольку Союз был нашей родиной, мы отдавали.ей все, что имели. В Москве пели Павел Лисициан и Зара Долуханова, творил Арам Хачатурян, писала Мариэтта Шагинян, а в составе высшего военного командования страны были 'маршалы Баграмян и Бабаджанян, адмирал Исаков и многие другие. Армяне – министры, ученые – верно служили большой родине, и малая родина Армения гордилась своими сынами, ибо они служили нашей общей родине. А теперь большая родина, Россия, забрав у нас наших генералов и дипломатов, вдруг стала заграницей, а мы остались без армии, без ученых и без всего того, что необходимо для строительства государства.

Чему же радоваться? Тому, что мы все должны начинать сначала? Или тому, что у нас отобрали русское поле, где мы чувствовали себя, как рыба в воде? Или, может быть, мы должны радоваться тому, что вместо России нам предлагают турецкое поле, где лежат 1,5 миллиона вырезанных армян? Видимо, нам следует радоваться тому, что нас уже признали 70 государств. Этому действительно можно было бы радоваться, если бы мы были уверены, что когда нас будут убивать (уже убивают в Карабахе), из признавших нас 70 стран хоть одна придет к нам на помощь. Может быть, какие-то юнцы от политики могут так думать, но мы-то знаем, что этого никогда не произойдет и что снова нам придется просить руку помощи у России (уже просили), да неизвестно, получим ли ее. Армяне и Армения могли бы входить в политические расчеты России, если бы Союз сохранился как государство. А без государства и государственных интересов нет.

Когда вместо этого государства появился более чем уродливый СНГ, Армения и армяне, кроме наших врагов, больше никого не интересуют. Вот почему я остро переживаю, просто страдаю от развала, точнее от возможного развала Союза как государства. Но мое отношение к России и к русскому народу было бы неполным, если бы я ограничился лишь политическими критериями. Я по-человечески люблю ваш народ. Я учился в Москве, затем в Ленинграде и с большой теплотой вспоминаю буквально всех русских, которых встретил на своем пути за 8 лет. Собутыльники в пивных, милые мои хозяйки тетя Дуся и тетя Паня, у которых я снимал угол и делил с ними свой студенческий хлеб, мои друзья студенты, профессора, да и просто прохожие, все они были прекрасны, и никто из них, никогда не давал мне повода думать, что я для них не свой. Я люблю русскую литературу, обожаю Достоевского и Солженицына, увлеченно читаю Бердяева, Лосского, Вышеславцева, Соловьева и считаю, что нам, армянам, есть чему поучиться у русских, несмотря на то, что наша история длиннее вашей на полторы тысячи лет. Самое главное: научиться скромности, потому что каждый армянин думает, что армяне – самая умная и талантливая, нация в мiре. Может быть, наш народ, действительно, не глуп, но необоснованное бахвальство мешает нам жить. Но это уже другая тема.

"П". Многие ли в Армении думают, как вы? Насколько среди армян популярна идея, о которой вы говорили, что наилучший путь построения армянской государственности проходит через Россию?

Э.О. Эта идея совсем не популярна. Дело в том, что в Армении – меньше, чем где-либо, но все же – коммунистическое правление отождествлялось с русским правлением, и неприязнь к коммунистам превращалась в неприязнь к русским. И все же это не главная причина. Чтобы обсуждать и вырабатывать долгосрочные программы, нужно иметь политическую культуру, политический опыт и знания. Откуда у советского человека может быть все это? В Армении, да и по всему «бывшему» Союзу отсутствуют самые элементарные учебники по политическим наукам. Может быть, поэтому всем, в особенности армянам, кажется, что все они крупные политики и стратеги и каждый может, играя судьбой нации, определять, кто из соседей ему симпатичен и с кем можно заводить политическую дружбу. И никому невдомек, что политические и экономические союзники выбираются не на основе симпатий и антипатий, а на основе взаимных интересов. Не говоря уже о том, чем это турки стали симпатичнее русских.

Интересы Армении никто серьезному анализу не подвергает, и в результате этого появляются такие политические перлы, как: «Азербайджан нас блокировал, но мы выйдем из этой блокады с помощью Турции». Словно Турция и Азербайджан – это разные народы, у которых могут быть разные интересы. Или еще такой перл: «Чем скорее разрушится СССР, тем скорее Армения приобретет независимость». Словно наша независимость зависит не от нашего состояния, а от гибели империи. Почему-то мы все забыли, что идеология и свободомыслие могут родить дружбу народов и людей, но государственная дружба основана на иных принципах. В этой сфере успешно могут сотрудничать Китай и США, Израиль и Египет, Турция и Иран.

"П". Не считаете ли Вы, что тесному содружеству России и Армении может помешать отсутствие границ между ними?

Э.О. Нет, не считаю. После второй мiровой войны в течение 40 лет Западный Берлин не то что успешно сотрудничал с ФРГ, но и был ее неотъемлемой частицей, не имея с ней границы. А когда со стороны ГДР была устроена блокада Западного Берлина, ФРГ с помощью американцев устроили воздушный мост между ФРГ и Западным Берлином, и блокада потеряла смысл. Устроила бы такой мост для Армении и Карабаха Россия – и Бейкеру не пришлось бы решать эту проблему собственными средствами. Во всей Армении проживает людей в три раза меньше, чем в одной Москве. Так что помочь Армении, даже в этой кризисной ситуации, для России ничего бы не стоило.  И если она не помогает нам, то виноваты в том мы сами.

"П". Мне приходится вместо вас защищать армян. Мне кажется, что армяне имели основания возненавидеть центр и Горбачева, поскольку он вполне мог решить Карабахскую проблему, признав решение 1923 г. незаконным и воссоединив эту землю с Арменией. Он упустил момент и тем самым настроил против себя армян, которые в основном поэтому стали на антирусские позиции.

Э.О. Ну что же, вы защищаете армян, а я защищу Горбачева и русских. В том-то и дело, что НИКТО не мог бы решить проблему Карабаха присоединением его к Армении. Во всем мiре, тем более после подписания Хельсинкских соглашений, принцип сохранения существующих государственных границ стал всеобщим правилом и основой всяких переговоров. Ради этого принципа СССР подписал Хельсинкские соглашения, несмотря на то, что эти соглашения для Москвы были неприемлемы с точки зрения.защиты прав человека. Кроме того, Турция, с которой очень считался СССР, активно протестовала против присоединения Карабаха к Армении. Протестовал также министр иностранных дел Шеварднадзе, который прекрасно понимал, что, уступив в вопросе Карабаха, придется уступить и в Южной Осетии, в Молдавии, в Абхазии, в Татарии и во всех других подобных случаях. Ну, а поведение азербайджанцев показало, что они готовы прибегнуть к геноциду.

Словом за Азербайджаном стояли реальные политические силы, а за армянами были лишь моральные ценности, такие, как исторические права, справедливость, воля народа, право на самоопределение и т. д. Все эти красивые ценности могут помочь писателям и ораторам, но не политикам, которых моральные ценности просто не интересуют.

И все же в этой тяжелой ситуации Горбачев и Верховный Совет СССР приняли мудрое решение о создании комитета особого управления под руководством Аркадия Вольского. Это была блестящая победа карабахского движения. Оставалось только послать в адрес Москвы сотни телеграмм благодарности, и Карабахская проблема была бы решена. Не тут-то было! Армения и армяне не поняли своей выгоды. Напротив, они сочли это решение поражением и (да простят мне мои соотечественники) подняли настоящую общенациональную     истерику. Хныкали писатели, возмущался народ, бурно протестовали члены комитета «Карабах», т. е. нынешнее правительство. Вот тогда-то мы и проиграли Карабах.

Мы, но не карабахцы, здоровая интуиция которых подсказала, что спасение в самообороне и в отказе от идеи воссоединения. Армения ради своего спокойствия и сама отказалась от этой идеи. Теперь положение коренным образом изменилось. Раньше Нагорный Карабах существовал как автономная область юридически, но ее не было фактически: Теперь она существует для Азербайджана юридически, но для всех остальных существует фактически. Сегодня мы. имеем два армянских государственных образования: Независимая Армения и Независимая Нагорно-Карабахская Республика. У каждого из этих государств есть свои враги и друзья. Я надеюсь, что русская интеллигенция и русский народ встанут на защиту карабахцев, которые защищают свою землю, как некогда армяне защищали Сасун, Ван и гору Маса.

Беседу вел Михаил Назаров (Мюнхен)
Газета «Политика». Москва. 1992 г. № 4.

ПС 2017 (МВН). Размещая четверть века спустя это интервью на своем сайте, делаю оговорку, что дал в редакцию "Политики" звукозапись беседы. Готовил ее к печати сотрудник газеты. Оригинала записи у меня нет, но полагаю, что мог бы сделать из нее несколько другой вариант в отдельных ньюансах, в т.ч. поместив больше своих высказываний (тут они сведены к кратким вопросам). В целом же текст точно передает взгляды Эдуарда Ваграмовича.

МВН. Краткая справка об авторе

Эдуард Ваграмович Оганесян (февраль 1932–23.7.2004) – идеолог и один из лидеров дашнакской партии Армении. Родился в Ереване, стал в 32 года доктором наук, автор многих научных работ, создал лабораторию автоматики и телемеханики во Всесоюзном научно-исследовательском и проектном институте полимерных продуктов (ВНИИПолимер). Находясь в заграничной поездке, в 1972 г. попросил политическое убежище в Германии и развернул активную политическую деятельность в составе дашнакской партии. Одновременно активно участвовал в жизни русской эмиграции, выступая на ежегодных конференциях франкфуртского издательства "Посев" и как автор этого журнала. Долгие годы Э. Оганесян возглавлял армянское вещание радио “Свобода” в Мюнхене, во многом противостоя антирусским директивам начальства. В 1977 г. основал и возглавил мюнхенский Институт армянских проблем.

Постоянной жизненно важной темой для Эдуарда и его партии был турецкий геноцид армян, который в то время, в годы Холодной войны, на Западе не был признал, поскольку Турция была членом НАТО, а Армения – в составе СССР. Благодаря информации, полученной от Эдуарда, я разобрался в духовных причинах этого геноцида: пришедшие в Турции к власти в 1908 г. младотурки были масонами-антихристианами, тесно связанными с еврейством. Они-то и вырезали в 1915-1916 гг. полтора миллиона армян, вдохновляясь не только шовинистическими идеями пантюркизма, но и антихристианскими.

На основе единомыслия в отношении к антироссийской политике Запада и к "еврейскому вопросу" нас с Эдуардом связывали дружеские доверительные отношения. У него с конца 1980-х гг. и до моего возвращения в Москву хранились запасные копии (дискеты) моих черновых наработок книги "Русские и евреи в драме истории". Накануне референдума 17.3.1991 о сохранении единого союзного государства Оганесян подписал составленное мною Обращение представителей русской эмиграции "Призываем к осторожности", опубликованное в советских СМИ (патриотического направления).

С моим перездом в РФ в 1994 г. я углубился в русские дела, Эдуард в чисто армянские, и наши отношения ослабли, подаренную мне книгу "Век борьбы" я, каюсь, лишь пролистал как не актуальную для моей деятельности. О дальнейшем привожу информацию Д. Балаяна из интернета.

«В начале девяностых Эдуард Оганесян прислал в редакцию московского “Армянского вестника” свою рукопись и в 1991 году тиражом 25 тысяч экземпляров был выпущен двухтомный “Век борьбы”. Спустя год он сам приехал в Москву, где основал местную ячейку дашнакской партии с зонтичной организацией “Русско-армянское содружество”, Армянский клуб и стал редактировать журнал “Про Армения”. Ученый, апологет Ай Дата и Признания Геноцида армян Эдуард Оганесян придавал большое значение повышению общественного сознания народа и делал все, чтобы армяне Москвы как можно быстрее вновь обрели свою национальную идентичность.

В ночь на 29 июля 1994 года были арестованы руководители ЦК партии «Дашнакцутюн» Армении и взята штурмом военно-тренировочная база батальона "Арабо". Список из 9 арестованных возглавлял Ваган Оганесян, сын Эдуарда... В официальном заявлении спецслужб Армении арестованным инкриминировалась подготовка заговора с целью физического уничтожения ряда лиц и дестабилизации обстановки...

В результате деятельность дашнакской партии в Армении была запрещена и по предложению Эдуарда Оганесяна впервые за 105 лет своего существования Бюро Армянской Революционной Федерации "Дашнакцутюн" собралось в Москве. В связи с этим было организовано многолюдное мероприятие московских армян с участием легендарных руководителей партии Грайра Марухяна и Грача Таснапетяна...

В ноябре 1995 года Эдуард Оганесян выехал в Бейрут, где состоялся 26-й съезд "Дашнакцутюн", но по возвращении в Москву его дальше Шереметьева не пустили, аннулировав долгосрочную визу. Любопытно, что в резолюции съезда содержался тезис, часто звучавший из уст Оганесяна с трибуны московского армянского клуба, – «союзниками армянской нации являются Россия и Иран».

Потом, приехав в Ереван на форум “Армения – Диаспора”, я [Д. Балаян] встретился с Эдиком. У него было все хорошо, но, прощаясь, Эдик сказал: "А знаешь, я так часто вспоминаю Москву, наш клуб, наших друзей… Да, прекрасное было время. По-настоящему прекрасное"...» (Давид Балаян).

К сожалению, ум, таланты и энергия Эдуарда оказались несвоевременны ни для российских, ни для армянских правителей... Его сын Ваган Эдуардович после тюрьмы был депутатом от Дашнакцутюн, работал послом в Германии, где умер от рака в 2015 году.

 

---