15.09.2017      11783      5
 

«Чтобы история русского народа не оборвалась…»


С автором книги "Русский народ на переломе тысячелетий. Бег наперегонки со смертью" (М., "Русская идея"–"Москва", 2000) Игорем Ростиславовичем Шафаревичем беседует издатель этой книги М.В. Назаров. Эта беседа была помещена в книге как ее завершающий материал, в котором обсуждаются различные вопросы, затронутые автором. Возможно, в отрыве от контекста книги некоторые обсуждаемые проблемы будут лишены должной полноты, тем не менее этот диалог, несомненно, представляет для читателей интерес и в отдельном виде.

 

Михаил Назаров. Игорь Ростиславович, Ваше давнее и мужественное неприятие и коммунистической, и западной идеологий достойно искреннего уважения. Это было редкое явление в диссидентских кругах, да еще столь высокого, академического ранга. За Вашими выступлениями я следил с 1970-х годов, в публикации некоторых работ довелось и самому участвовать в эмиграции; там, в Германии, состоялась и наша первая встреча…

Но вот коммунистического режима в России больше нет. Тем не менее, признаюсь, основным адресатом Вашей главной работы в данной книге я вижу наших “красных патриотов” – они уважают Вас за неприятие ельцинской власти, и из других уст они, может быть, и не пожелали бы выслушать того, что говорите Вы, например, о Сталине… Однако есть в Вашей книге ряд тем, которые, если позволите, мне хотелось бы как издателю уточнить в заключительной беседе.

Игорь Шафаревич. Конечно, мне самому очень интересно обсудить с Вами эти мои работы, написанные за последние пять лет. И какие драматические пять лет!

Но сначала позвольте и мне уточнить одно место в Вашем вступлении – о том, кого я мыслю как главного адресата книги. Безусловно – всех, с кем могу найти общий язык. А это определяется скорее по принципу “сытый голодного не разумеет” – в расширительном, разумеется, смысле. Я не хочу сказать, что голоден и что меня поймут только голодающие. Но вымирает мой народ и распадается государство. Даже совсем для меня наглядно – распалась та научная школа, на создание которой я потратил несколько десятилетий: все разъезжаются, кто куда может. И это судьба всей науки, да, пожалуй, и всего, что создавалось в нашей стране. Вот кто при этом потирает руки и сумел обернуть произошедшее себе на пользу – с теми я общего языка не найду. Но у кого от этого щемит сердце – те и являются адресатами книги. А ходят ли они на демонстрации под красными или монархическими флагами – мне кажется, сейчас уж и не так существенно. А больше всего мне хотелось бы, чтобы книга дошла и до следующих поколений, где теперешние разделения вообще потеряют смысл.

М.Н. Хотя в своей работе о коммунизме Вы как раз показываете двусмысленность и неуместность красной оппозиции в качестве патриотической, она лишь вносит раскол в народ – на руку нашим врагам…

И.Ш. Действительно, сейчас, кажется, можно подвести печальный итог. За более чем десять лет попыток не возникла принципиальная оппозиция совершившемуся перевороту. Оппозиция обездоленных, лишенных своего отечества, смысла жизни, а часто и средств к существованию. А выступающая под лозунгами оппозиции структура превратилась во “вторую партию режима”. Но приговор, что она “лишь вносит раскол в народ – на руку нашим врагам”, кажется мне несправедливым. Именно в слове “лишь”. Не забудем все же, что благодаря этим неудачным попыткам создания оппозиции и в Верховном Совете, и в Думе процесс развала страны был сильно приторможен. Сколько еще сотен миллиардов долларов иначе ушло бы за границу, сколько губительных для страны решений было бы утверждено. Хотя, конечно, все это сопровождалось множеством уступок, ползучей капитуляцией.

М.Н. Но давайте начнем с причин революции. В интервью с А.Н. Крутовым Вы верно отметили, что ее причиной был кризис в ведущем слое русского народа. Точны были слова Государя: “Кругом измена и трусость, и обман”… Но можно ли тогда упрекать Царя за “отказ от священного права решать” – если его решения в условиях всеобщего предательства никем не выполнялись? Состояние русского общества – включая даже верхи Церкви! – было таким, что революцию уже невозможно было предотвратить царскими решениями или физическими средствами (учтем также, что против русской монархии объединились все ее враги в міровом масштабе). Государь это почувствовал, как и то, что оказался не нужен своему народу в качестве Помазанника Божия, но не считал возможным принудить к этому свой народ силой – тем самым монархия лишилась бы своего духовного смысла. Вот в чем главная причина его отречения… То есть не Царь предал свой народ, как все еще кто-то считает, а сам оказался предан, и поэтому его действия все же нельзя считать причиной революции и ставить в один ряд с разрушительной активностью интеллигенции…

И.Ш. На этот вопрос, конечно, коротко не ответишь. Вопрос о том, кто виновник революции, вероятно, будет еще долго задаваться. Но “вина” предполагает преступление, а мне такие разрушительные процессы, как “великая революция”, кажутся более похожими на болезнь.

М.Н. Вина может быть и за болезнь или за ее летальный исход…

И.Ш. Конечно, всегда имеются люди, которые эту болезнь искусственно обостряют и таким способом добиваются власти денег. Но это уже точка зрения бацилл на историю болезни. А как организм Россия и русский народ переживали кризис и болезнь. Причем ведь нельзя сказать, например, что инфаркт – это только болезнь сердечной мышцы, а весь организм ни при чем. Мне кажется, что и революция была болезнью всего народа, но проявлялась ярче в тех слоях, от чьих решений жизнь больше всего зависела. И особенно в личности Царя. Ведь он не принял ни одного цельного решения, чтобы остановить революцию. Еще вечером 1 марта 1917 года он сказал генералу Рузскому: “Я ответственен перед Богом и Россией за все, что случилось и случится”. Это и есть позиция Самодержца, исходя из которой его и судит история. Вы говорите, что его решения никем не выполнялись. Разве это так? Он приказал сформировать корпус генерала Иванова для подавления безпорядков – и Алексеев этот корпус сформировал. Но Царь отправил его не в Петроград, где решалась судьба страны, а в Царское село, для защиты своей семьи. И слушал советов Родзянко, Алексеева, Рузского. А самодержец, сердце которого “в руках Божьих”, должен исходя из этого и решать. Сила концепции монархии и заключается в том, что монарх способен увидеть недоступное другим гражданам и своим волевым решением повернуть судьбу страны. Тогда в России этого не произошло. Своим отречением Царь лишил точки опоры все монархические силы России, решил этот вопрос за них. Я вижу в этом проявление той же болезни и кризиса всего народа. Для монархической страны не может быть случайностью, какой монарх родился и взошел на престол, это все моменты жизни монархического организма, ведь Царь и народ должны быть единым организмом.

Но хочу добавить, что вполне понимаю тех, кто добивается канонизации Царя Николая II. Ведь он был расстрелян не за политические ошибки своего правления, а как русский Царь, символ России. Его гибель стоит в одном ряду с гибелью других святых мучеников, таких, как Борис и Глеб, почитаемых не за совершенные дела, а за принесенную ими жертву, в подражание жертве Христа. И мне кажется мудрым решением, что Церковь не торопит вопроса о канонизации, чтобы две стороны: пагубные политические решения и мученическая смерть как символ России – имели время разделиться в нашем сознании.

М.Н. Мне этот вопрос видится несколько иначе. Ведь и Христос мог “проявить власть” и избежать распятия… Но пойдем дальше. Описывая первые десятилетия советской власти, Вы сравниваете индустриализацию за счет уничтожения крестьянства с аналогичным процессом, происходившим в свое время на Западе. А далее Вы справедливо отмечаете, что коммунисты видели в крестьянстве главного внутреннего врага своей интернационалистической власти – уже в силу того, что крестьянство составляло традиционный народный фундамент русской цивилизации, которую надлежало сломить. Отсюда и такая жестокость коллективизации с искусственным голодом, безсмысленная с экономической точки зрения. Отсюда и на первый взгляд “безсмысленный” террор – в основном против старших поколений как носителей памяти о дореволюционной России. Отсюда же и “безбожная пятилетка”… В этом все-таки было существенное отличие от западного чисто экономического ограбления крестьянства. То есть марксизм не руководствовался западными рациональными установками в категориях прибыли. Он содержал в себе и некую иррациональную, “духовную” цель, которая не считалась с экономическими потерями и определила характер режима как наиболее антихристианского, причем в самой христианской стране…

И.Ш. Как я понимаю, вы хотите сопоставить “раскрестьянивание” на Западе в XVI—XIX веках и в России XX века и, хотя не формулируете результат сравнения, но, как мне представляется, видите вариант, реализовавшийся в России, более жестоким, иррациональным. Если мое толкование вашей мысли правильно, то я не совсем с вами согласен. Хотя коммунистическое “раскрестьянивание” было для меня реальностью, знакомой с детства. Я помню и рассказы о голоде, людоедстве, и колонны заключенных, строивших канал “Москва—Волга”. Но когда я позже стал знакомиться с литературой, скажем, об Англии XVI—XVII веков, то был поражен тем, какие знакомые черты встречал. Крестьян сгоняли с земли, а потом, как бродяг, клеймили раскаленным железом, казнили, заключали в работные дома, где условия мало отличались от лагерей нашего ГУЛАГа. А закон, по которому предписывалось вешать ребенка за кражу булки, пожалуй, не уступит нашему закону от 7 августа 1932 года. И мне незачем вам напоминать, что этот террор на Западе тоже имел “духовную” основу: кальвинизм. Согласно вере пуритан-кальвинистов бедность была знаком греха. Бедные – это те люди, которых еще до сотворения міра “Бог лишил милости своей и предопределил к гневу за грехи их, во славу своей вечной справедливости”, как говорится в их “Исповедании”. Но “раскрестьянивание”, продлившееся на Западе века, произошло у нас в несколько лет. Поэтому весь процесс был у нас драматичнее. Здесь я с Вами согласен.

М.Н. У кальвинизма исходной целью, в отличие от марксизма, все-таки была не духовная, а экономическая, под нее “подгоняли” религию… Вот что я имею в виду. А вот интересным духовным явлением на Западе стал фашизм как попытка противодействия демократическому разложению. Вы применяете этот термин в основном к гитлеровской Германии, согласно традиции, устоявшейся в СССР. Отчасти это верно, ибо в Германии имелись основные черты фашистской идеологии: корпоративная структура государства, понятие ведущего слоя и его орденская дисциплина служения нации, конечно, и превознесение нации над Богом… Однако гитлеровский режим называл себя не фашистским, а национал-социалистическим, и в нем была гордыня “высшей расы”, отсутствовавшая в фашизме, – как в Италии, где он зародился, так и в Испании при Франко, и в Португалии при Салазаре. Все эти страны провозгласили борьбу и против коммунизма, и против еврейско-масонской “міровой закулисы”. Не следует ли нам точнее пользоваться терминами, отличая нацизм от фашизма, а в самом фашизме видеть разные составляющие?..

И.Ш. Разумеется, применение слова “фашизм” у нас неточно. Но ведь если хочешь быть понятым, то приходится использовать слово так, как оно укоренилось. В общем сознании “фашист” – это тот, с кем воевали в Великую Отечественную войну. И когда кого-то называют (в прессе, на телевидении) “фашистом”, то именно стараются вызвать к нему те же чувства, как к “фашисту” во время войны.

А история, конечно, отделит немецкий национал-социализм от итальянского фашизма и близких ему европейских режимов. Ведь нельзя забывать, что политика Гитлера была в германской истории не изолированным эпизодом, а частью тысячелетнего “Дранг нах Остен”. В частности, гитлеровский план “Ост” был близок плану Гельфанда-Парвуса, принятого германским правительством в первую міровую войну. И почти тысячу лет германцы двигались на восток от Эльбы, уничтожая славянские и балтийские племена. Вырезался верхний слой, а остальное население онемечивалось и превращалось в низший слой германского государства. Такова была судьба сербов, лужичан, поморян, пруссов…

О других же авторитарно-национальных режимах XX века я очень мало знаю. Но, например, не могу понять, зачем Муссолини было нападать на Грецию (и быть ею с позором побитым), на уже разгромленную Гитлером Францию. И, наконец, посылать войска в Россию. Ведь заставить его Гитлер не мог. Значит, был какой-то дефект в міропонимании.

М.Н. Итальянский фашизм участвовал в политике Гитлера по созданию “Новой Европы”, поскольку тоже ставил себе всемірную задачу искоренения еврейско-масонского засилья и видел в большевизме инструмент “жидомасонства”. Но, дефект, конечно, и в итальянском фашизме был очень существенный и гибельный: язычество “ветхого Рима”, антихристианская гордыня силы. А вот в Испании, Португалии, Австрии (до “аншлюса”) этого порока не было: там возник своего рода “христианский фашизм”. И именно Гитлер со всей германской мощью увел это европейское национальное сопротивление “міровой закулисе” на ложный путь. Есть данные, что для этой роли он был сознательно избран банкирами Уолл-стрита: чтобы подавить нараставший во всей Европе фашизм, им была нужна война и “полезный идиот”-агрессор, да еще такой, чтобы расправиться с ним чужими руками – славянскими… Так что нынешний “Праздник победы над фашизмом” 9 мая в его буквальном и всемірном значении – это победа “міровой закулисы” над ее главным тогда противником в Европе за счет русской крови…

Мне кажется, этот всемірный масштаб тоже следует учитывать, не ограничиваясь рамками Отечественной войны. В частности, чтобы понять побуждения тех русских людей, которые были не меньшими патриотами России, но волею судьбы действовали по другую сторону линии фронта, надеясь на создание русской силы, независимой от Сталина, Гитлера и “міровой закулисы”… Их надежды оказались иллюзорны, а судьбы трагичны… Но уместно ли их осуждать как предателей своего народа? По-моему, они старались отстаивать интересы России в тех условиях, в которых оказались, пусть и не всегда делали это правильно. Весь XX век в России шла сначала открытая, а потом подспудно тлеющая гражданская война между властью и национально мыслящей, православной частью народа. И мне кажется, что главным критерием в оценке действий разных русских людей в этой войне должно быть – не кто как относился к власти и даже к родной земле (в христианстве это не самая высшая ценность), а кто как относился к замысленному Богом должному образу России. И тогда мы увидим, что русские герои были по обе стороны линии фронта и в советско-германской войне.

И.Ш. Мне кажется, одно и то же событие может представляться очень по-разному в зависимости от того, с чьей точки зрения на него смотреть. И победа 1945 года с русской точки зрения останется в веках памятником колоссальной жертвы, принесенной народом, чтобы отстоять свою страну. Даже шире – на тот момент это было спасение всего славянства от германского порабощения. Ведь немецкий “Дранг нах Остен” продолжался более тысячи лет, а всем видам фашизма к моменту начала войны было меньше двадцати лет от роду. Это явления совершенно разного масштаба. Это чувство захлестнуло и такого марксиста-интернационалиста, как Сталин. В выступлении по радио по случаю окончания войны он сказал: “Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией”. (К сожалению, не закончилась.) Но с другой стороны, когда Л. Фейхтвангер в 1937 году приезжал в СССР и написал книгу “Москва. 1937”, то его главной целью, вероятно, было решить: удастся ли этих Иванов натравить на Германию, чтобы отомстить за пережитое там унижение? После войны ее смысл так оценивали, вероятно, Трумэн или Черчилль: за счет русских удалось победить Гитлера.

Самый болезненный из поднятых Вами вопросов – о русских, воевавших на стороне немцев. Болезненный хотя бы потому, что такого не бывало в русской истории со времен Смутного времени. Вспоминаю такой рассказ. Одна наша часть отбила тяжелую немецкую атаку. В бою один солдат бросился со связкой гранат под немецкий танк, подорвал его и погиб сам. А после боя на командный пункт привели взятого в плен власовца. Командир, даже не взглянув на него, приказал: “Вывести и расстрелять”. Позже, конечно, можно было разобрать, что были среди них и несчастные люди, с трагически исковерканной судьбой. Особенно среди молодых, не подготовленных к катастрофе, в которую попали, воспитанных на победных песнях и маршах, на образе войны, где будем бить врага на его территории и союзником нам будет пролетариат всего міра. А вместо того попавших в немецкие концлагеря, где их умышленно морили голодом и опухших, потерявших человеческий облик снимали для кинохроники, чтобы показать немцам “истинный облик русского унтерменша”. Да еще после этого с торжеством тыкали им в нос заявление Молотова, что советских военнопленных нет, есть только предатели Родины, и услуги Международного Красного Креста советская сторона отклоняет…

Но вот слово “герой” мне по отношению к ним даже и выговорить трудно. Ведь если под словом “герой” понимать не официально присуждаемую награду, а образ, создаваемый народом, то в этот образ непременно входит подвиг за правое дело. А народ, всем своим бытием, признал тогда правым делом – защиту страны. Так что героев по ту сторону фронта, мне кажется, в принципе быть не могло. А как воплощался замысел Божий о России – это нам рассудить трудно, это раскрывается веками…

М.Н. Да, это трудная тема. Но одно дело, как воплощается Божий замысел в реальной истории, порою и через Божие попущение силам зла научать нас истине “от обратного”; другое дело – что все-таки этот Божий замысел ощущался большой частью нашего народа как верность Православию… Врагов же у православной России тогда было два: и коммунисты с их зверствами “безбожной пятилетки”, и колонизаторы-гитлеровцы – при которых, заметим, все же стали массово открываться храмы. Проблема заключалась в том – кто был меньшим злом?.. А решение ее зависело от многих личных критериев. Ведь и в СССР, как Вы сами пишете, поначалу для большинства народа немецкая угроза выглядела “весьма абстрактной” в сравнении с коммунистическим террором…

И.Ш. Попробую пояснить свое понимание еще одним примером. В 1980-е годы в Западной Германии издавался (и, кажется, выходит до сих пор) хороший, патриотический журнал “Вече”. Издавал его ныне покойный О.А. Красовский, на свои личные деньги, своими трудами. А потом я узнал, что он – из власовцев, и мне очень интересно было понять психологию вот такого “самого положительного власовца”. Под конец жизни Красовский стал публиковать в своем журнале воспоминания – и я надеялся найти там ответ на свой вопрос. Но он все рассказывал о своей жизни после конца войны. И только один раз обмолвился, что его опыт привел его к выводу, что “против Сталина он пойдет хоть с чертом”. Но ведь “идти с чертом” на традиционном языке значит – “продать душу дьяволу”. Так можно ли продавать душу дьяволу ради борьбы со Сталиным (или с чем бы то ни было)? Вот это, мне кажется, и есть проблема “лучших власовцев” и шире – “лучших антикоммунистов”. А руководители движения несут гораздо большую ответственность, они ведь несомненно знали о том, что писали Гитлер и Розенберг о политике в отношении славян, знали о плане “Ост”.

Если признать существование “героев по ту сторону фронта”, то надо отказаться и от претензий к позиции Ленина и его группы во время войны. Ведь они, по крайней мере, не стреляли в русских солдат, а только способствовали развалу армии и страны на деньги, полученные от немцев. Почему сомневаться, что Ленин считал тогдашний строй в России чудовищным, что был искренним, призывая “положить конец с ужасом – ужасу без конца”? Ведь с начала XX века русская деревня кипела бунтами (с 1902 года). А при усмирениях шли в ход и порка, и расстрелы. Как разошлось восприятие жизни народа и образованного слоя, показало то, что в 1918 году в одну ночь соседними крестьянами были сожжены Михайловское, Трехгорское и Покровское (имение Ганнибалов). Жгли с плясками, песнями, как праздник – не ради грабежа. То есть две части русского народа перестали понимать друг друга. Можно было искренне считать, что для искоренения накопившегося зла стуит расплатиться и целостью страны.

Не может ли быть верной точкой опоры во всех вопросах старый английский принцип: “right or wrong – my country” (хороша она или плоха – но это моя страна)? Ведь если существует хоть какой-то замысел Божий о России, то для исполнения его она должна существовать. Значит, первая задача – отстоять ее, а только потом имеет смысл гадать о том, в чем этот замысел состоит.

М.Н. С последним согласен. Но в самой Германии были разные силы, в том числе и не разделявшие антиславянскую политику Гитлера, – с ними и пытался сотрудничать Власов вместе с многими эмигрантами. Две его дивизии, как Вы знаете, были созданы лишь в 1945 году и приняли скорее пропагандное участие в одном-двух боях на Одере, а потом освободили от немцев Прагу. Вы же под “власовцами” имеете в виду всех тех разрозненных советских “добровольцев”, около миллиона, которые изначально воевали в немецких частях, – но они не имели отношения к Власову и его планам. Тут не о них речь. И вообще, по ту сторону фронта оказались не только военные, но миллионы гражданских русских людей. Были такие, кто стремился не к “союзу с немцами”, а к созданию “третьей силы” на оккупированных территориях – “против Сталина и Гитлера”. С этой целью в Россию направились и эмигранты (только из организации НТС в гитлеровских лагерях погибли десятки таких энтузиастов). Были эмигрантские юноши, бросавшие учебу и шедшие в Югославии в ряды Русского корпуса, готовые умереть за православную Россию – для них это было продолжением гражданской войны против Интернационала, так они были воспитаны отцами… Были священники, окормлявшие их и потом спасавшие от выдач на расправу СМЕРШу.

И разве не было среди них героев? Неужели можно их считать “изменниками Родине”? Ведь они советской (в их терминологии – “жидо-большевицкой”) власти не присягали, а изначально боролись с ней как с оккупационной. Да и многие из советских граждан помнили свою присягу царской власти, считали большевицкий режим незаконным и антирусским, лишь тактически-обманно принявшим патриотическую личину (как и Вы пишете)… Поэтому сравнение с пораженцем Лениным, боровшимся против законной русской власти, мне кажется неточным, тем более что цели у Ленина и у русских антикоммунистов относительно России были прямо противоположными. Русские эмигранты никогда не призывали к борьбе против “великорусской клерикально-черносотенной культуры” и к “развалу своей державы”. Крестьянские дореволюционные бунты тоже не оправдывают пораженчества революционеров, к тому же если учесть, сколько сил было приложено для обманной пропаганды среди крестьян (“грабь награбленное!” и т.п.)… Не следует ли исходить из того, что решающей в нравственной оценке тех или иных сил должна быть все-таки их цель?

Я не оспариваю, что у советских защитников родной земли была своя оправданная цель, своя несомненная правота, и уважаю их героизм. Но убежден, что эта сложная проблема требует все же комплексного и духовного (а не только политического) рассмотрения в более широком масштабе всех сил, действовавших в міре…

И.Ш. Как же это так: “русские эмигранты никогда не призывали к развалу своей державы”? Призывали кое к чему и похуже! Было течение в эмиграции, обвинявшее США в измене христианской цивилизации, за то, что те не начинают превентивную атомную войну против СССР. Их лозунг был – “Атомкой по Москве!” Вы забыли, что сами мне рассказывали о подобных высказываниях одного очень яркого эмигрантского публициста. Ведь к подобному и большевики не призывали.

М.Н. Вы имеете в виду И.Л. Солоневича. Он действительно нечто подобное по сути писал в “Нашей стране”, хотя и не в “атомных” выражениях. Это было нервным срывом той (впрочем, далеко не самой мудрой) части эмиграции, которая считала новую войну неизбежной, полагая, что ее начнет Сталин, чтобы сделать весь мір коммунистическим…

И.Ш. Если признавать пораженчество вообще допустимым в принципе, то мне непонятно Ваше утверждение, что “дореволюционные бунты не оправдывают пораженчество”. Почему? Ведь речь, конечно, идет не о бунтах, а о том, что их вызвало, – голод как следствие безземелья. Короленко описывает свои впечатления от голода 1891 года: распухшие дети, еле движущиеся взрослые.… Болезни косили истощенное население…. Конечно, этот голод не сравнить с голодом 1921-го или 1933 года. Тот же Короленко рассказывает о громадной помощи – и государственной, и общественной. О голоде писали Толстой, Короленко и многие другие. Но ведь каждую эпоху можно судить только ее мерками. Если же судить о действиях по их цели, то и это не облегчит: “будущее счастье человечества” – разве не соблазнительная цель?

М.Н. Тут все-таки нужен абсолютный критерий цели… Перейдем к нашему смутному времени. В статье “Была ли перестройка акцией ЦРУ?” Вы сравниваете успехи разведок США и СССР и делаете правильный вывод, что основная причина краха СССР “лежит не в каких-то внешних воздействиях Запада, а во внутренних процессах, происходивших в стране”. Мне кажется, учитывая “красный” контингент наших читателей, было бы важно подчеркнуть, что главная причина краха – общий ложный дух коммунизма. В его утопическую идеологию перестали верить сами коммунистические вожди. А наши “красные патриоты” упорно не хотят осознать, что в этом состояла главная причина внутренней слабости мощного СССР, чем и воспользовался Запад, навязав свою красиво упакованную либеральную идеологию в качестве единственной альтернативы…

И.Ш. Сейчас нам очень важно и очень трудно осознать истинные причины того, что с нами произошло. Это может совершаться далеко не сразу – каждый должен делать свой шаг в понимании случившегося и только в конце придет осознание в национальном масштабе. Поэтому я не имею в виду какой-то особый контингент читателей. А вдруг книга окажется полезной через несколько лет молодому человеку, которого в теперешнее разделение общества на разные толки никак и не включишь?

По существу Вашего вопроса: а разве “общий дух” современного капитализма не является ложным? Почему же тогда распался социалистический, а не капиталистический лагерь?

То понимание этого вопроса, до которого я до сих пор дошел, я излагаю в работе “Русский народ в эпоху коммунизма”. Кратко оно заключается в следующем. Социализм и развившийся на Западе капитализм – не антитезы друг другу. Это лишь два пути – причем к цели, гибельной для всего человечества. Правда, сколько бы ни было сказано горьких слов по поводу пути развития Запада, начиная с Ренессанса, им были созданы ценности, начисто отрицать которые очень трудно. Это итальянская живопись и немецкая музыка, Шекспир и Ньютон. Но и более материальные достижения – хотя бы сведение к минимуму детской смертности. Ведь еще в прошлом веке каждый должен был пережить трагедию смерти своего ребенка. И в письмах Достоевского говорится, как он мучился, когда умерла его дочка, и Толстой говорит о смерти сына, и о. Сергий Булгаков рассказывает, как переживал смерть своего ребенка… А теперь это – исключение. В своем развитии Запад создал и более сомнительные плоды – например, все более разрушительные виды оружия. Но очень трудно все это отбросить – хотя бы потому, что иначе не защититься от того же Запада, нетерпимого и агрессивного. Но, конечно, далеко не только по этой причине.

Последние века Россия многое восприняла от Запада, но постоянно борясь за то, чтобы при этом не утратить своего национального лица. Первая попытка, кульминацией которой были реформы Петра, была успешной лишь частично. Многое из того, что было создано, останется как наши вечные ценности, но много благоприятных возможностей было упущено. При быстром росте населения крестьянам не хватало земли и они беднели, а стремление обезпеченных слоев к сладким плодам западной цивилизации росло. Кризиса избежать не удалось, и произошел тот раскол страны, символом которого является крестьянский разгром Михайловского. Совершилась катастрофа революции, гражданской войны и крестьянских восстаний.

Вторая попытка в том же направлении, основанная на коллективизации и индустриализации, имела гораздо более кратковременный успех. Плоды ее неудачи мы сейчас и переживаем. А главный дефект был в том, что это была попытка в принципе повторить, скопировать западный путь – индустриализации за счет деревни, построения чисто городского, основанного на технике, общества. Россия не могла использовать свою главную силу – созданную за тысячелетие (и даже тысячелетия) собственную цивилизацию. В этом и причина проигрыша Западу – мы стали играть по его правилам. Но есть и утешение в нашем проигрыше: мы лишь проиграли в борьбе за место лидера в гонке в никуда.

Если такой взгляд верен, то из него можно сделать ряд выводов. Надо оторваться от схемы – “выбирать между социализмом и капитализмом”. Не следует частную собственность немедленно связывать с капитализмом, а человеческую солидарность – с социализмом. Оба явления несравненно древнее, столь же древние, как и человеческое общество. Замечательное исследование провел этнограф В. Шмидт в книге “Древнейшие формы собственности”. Он исследовал наиболее примитивные из существующих обществ (хотя что теперь значит “примитивные”? – он имел в виду низкий уровень технического развития): готентотов, бушменов и т.д. И обнаружил у них очень ярко выраженное представление о частной собственности. Но оно компенсировалось столь же сильным императивом взаимной поддержки. После удачной охоты охотник мог и не поделиться добычей с соседями. Но тогда его могли не выбрать предводителем охоты, вообще не пригласить на охоту, не помочь в постройке новой лодки и т. д. А без всего этого он не мог выжить. Опираясь на эти вечно присущие человечеству тенденции, наши потомки сумеют, надо надеяться, построить общество, соединяющее деревенский индивидуально-семейный труд с высокой техникой, лучшие плоды западной цивилизации – с русской цивилизацией.

М.Н. Разумеется, путь западной демократии тоже ложный. Как раз начиная с Ренессанса он и стал проявляться все отчетливее: материальные ценности стали явно доминировать над духовными целями жизни. Религиозное оправдание этому дала Реформация, снизившая планку христианских требований к экономической деятельности и породившая капитализм (поэтому не могу считать ее примером правильного народного выбора, как Вы пишете в одном месте). Все это, помимо материального прогресса, позволило владельцам денег стать подлинными правителями западного міра, поощряя эгоистичные интересы индивидуума, разлагая национальные традиции, свергая монархии и атомизируя общество в демократии.

Такой метод достижения мірового господства в опоре на греховную природу человека оказался более реален, чем коммунистический с его утопической ставкой на насильственный атеизм и тотальную дисциплину. В сущности, коммунизм и был призван лишь разрушить главного соперника западных демократий – православную Россию, а не созидать нечто отличное от западной материалистической цивилизации. На Западе же все достигается “свободно” и “естественно” – с помощью денег в опоре на свободу человеческих пороков. Это гораздо проще и соблазнительнее, вот почему Запад и одержал политическую победу в холодной войне с вышедшим из-под его контроля коммунизмом. Вот почему и сейчас нам так трудно противодействовать разлагающей идеологии, навязываемой народу: “жить малыми радостями, даже если народ в целом умирает”…

И.Ш. Я полностью с Вами согласен, что Реформация произвела радикальное и очень зловещее изменение (“мутацию”) в душе западных народов. Но я и не назвал ее правильным народным выбором. Слово “правильный” встречается в моей статье в другом месте – в связи с взглядом Толстого, как народ выбрал “правильного вождя” в Отечественную войну 1812 года. Реформацию же я назвал (пожалуй, слишком абстрактно) “решением жизненной проблемы”. Скорее, здесь применим термин “проект”, вошедший в обиход в середине ХХ века: планомерное достижение определенной цели. Подобно тому, как человек планирует свои действия, только здесь речь идет не о человеке, а о народе (или группе народов, как в случае Реформации). Как и в случае человека, действия могут иметь самые разные цели, в любом случае решается некоторая задача. Так, внешний наблюдатель мог бы установить, что человек обладает разумом, на примере как планирования какой-нибудь благотворительной акции, так и ограбления банка.

Согласен с Вами в том, что роль коммунизма в России, в принципе, оказалась разрушительной (хотя, казалось бы, было много построено). Разрушение семейного трудового крестьянского хозяйства было “расчисткой площадки” для капиталистической экономики западного типа и для западного образа жизни. Действительно, что делать с примерно шестнадцатью миллионами крестьянских хозяйств? Капиталистическому хозяйству их не переварить. А вот если половину сгрудить в города и новостройки, а оставшихся закрепить в колхозы и совхозы – то можно и начать приватизировать. Это тоже был своего рода “проект”, осуществлявшийся почти целый век и до сих пор (к счастью) еще полностью не осуществленный.

М.Н. В связи с предложенным выше пониманием демократии как власти денег, поскольку деньги издавна находятся в еврейских руках, позвольте теперь затронуть самое важное – еврейский вопрос. В интервью “Разговор на запретную тему” Вы говорите, что в определенном течении еврейского народа “каким-то образом выкристаллизировались и выплескиваются болезненные силы”. Однако Вы, по-моему, еще нигде не ставили себе целью объяснить причину этой консолидации – почему именно в еврейском народе? С моей точки зрения, исчерпывающее объяснение этому дается только в православной историософии, в частности, я его подробно излагаю в книге “Тайна Россия”. Это тема расистско-материалистического грехопадения богоизбранного народа в результате его отвержения Христа и ожидания своего “земного царя” – антихриста. Только на таком мистическом уровне понятна судьба еврейства, его материальные успехи, его нерастворимость и его нынешняя разрушительность в глобальном нахрапе материалистической цивилизации. Что Вы можете об этом сказать?

И.Ш. Еврейский вопрос Вы, вероятно, назвали “самым важным” несколько иронично? Когда-то по поводу этого же вопроса Толстой сказал, что для него он стоит на 81-м месте. В том смысле, что у нас есть 80 более важных вопросов, а когда мы их разрешим, то займемся и 81-м. Это, конечно, был парадокс – и тогда еврейский вопрос стоял для России на более высоком месте, а с тех пор его “рейтинг” очень повысился. Но все же я считаю, что самым важным вопросом для нас останется всегда русский вопрос, а остальное – это лишь его аспекты.

Это я и хочу подчеркнуть, отвечая на Ваш вопрос. Действительно, я писал о том, что, по крайней мере, дважды в глубоком кризисе, пережитом Россией, активную и разрушительную роль играло определенное течение еврейского народа. И я не ставил себе целью это явление объяснить. Причем совершенно сознательно. Иначе надо было бы попытаться понять явление “изнутри” – представить себе душевные переживания составляющих его людей. А мне так неприятно было читать развязные суждения некоторых еврейских авторов о русских: что “у них рабская душа” или что (снисходительно) “они еще не стали взрослыми” и т.д. Что же, мне тоже пускаться в рассуждения о “еврейской душе”? Зачем же повторять чужую безтактность и нахальство? Тем более что действительно чужая душа – потемки. И я предпочитал рассматривать все явления в духе того, что физики называют “черным ящиком”: когда мы можем описать входящие и исходящие импульсы, но не задаемся целью понять, что происходит внутри. Мне кажется, если бы было достигнуто понимание и было бы выработано наше отношение хотя бы на таком уровне – уже и это было бы очень важно. Конечно, более глубокое понимание дало бы и более верные ответы на все эти вопросы. Но Достоевский писал: “…не настали еще все времена и сроки, несмотря на протекшие сорок веков, и окончательное слово человечества об этом великом племени еще впереди”. Время, отделяющее нас от Достоевского, неизмеримо мало сравнительно с “сорока веками”, поэтому его суждение, весьма вероятно, справедливо и в наше время.

М.Н. Все же со времен Достоевского евреи очень сильно изменили облик міра путем двух Міровых войн – сначала разрушили православную Россию, затем создали свое государство Израиль, установили міровую гегемонию своего доллара (который печатается еврейскими банками независимо от правительства США). И этот вопрос о сути еврейской разрушительности я задаю еще и потому, что только с православной точки зрения становятся понятен и главный исток руфособии, то есть: почему ненависть “малого народа” направлена именно против православной России – как Удерживающего мір от победы сил зла, от воцарения еврейского земного царя, антихриста. Тогда и сам “третий путь” России между социализмом и капитализмом на самом деле должен нами видеться как возвращение на первый, исконный путь православного служения Божьему замыслу…

И.Ш. Это очень точная формулировка вопроса: о ненависти “малого народа”. Кажется, именно я ввел этот термин – “малый народ” – в русскую публицистику (хотя принадлежит он одному французскому историку). Но это ни в коем случае не было попыткой замаскировать вопрос о еврейском влиянии (вроде терминов “космополиты” или “сионисты”). Мне такие двусмысленные выражения очень несимпатичны, и когда я хотел высказаться о евреях, то это слово и употреблял. Но речь действительно идет о гораздо более широком явлении – как в нашей стране, так и вообще в истории.

Вот, например, Французская революция, никак не менее разрушительная, чем наша. Ни о каком еврейском влиянии в ней не известно (а есть историки, которые несомненно были бы рады его обнаружить). Скажу конкретнее: известен в точности один еврей, принимавший в ней активное участие. Это Мозес Добрушка из Галиции (его подробная биография составлена историком Гершоном Шолемом). Добрушка принадлежал к иудейской секте франкистов, крестился (франкисты исповедовали ложное крещение), получил титул барона фон Шенфельда, переехал во Францию, под именем Юниуса Фрея, примкнул к окружению Дантона и был вместе с ним гильотинирован. Но он играл второстепенную роль, и это был единственный известный случай. А ведь в других отношениях духовная атмосфера до и во время Французской революции была очень похожа на нашу: издевательства над своей историей и народом, осмеяние религии, монархии, патриотизма – и под конец свирепый террор и гонение на Церковь. Так что здесь я не могу согласиться с Вами, что главную роль играла “еврейская разрушительность”. Явление более широкое, хотя именно в XX веке в России влияние некоторого еврейского течения дало ему мощный и роковой для России импульс (и не один раз).

М.Н. Разумеется, разрушительные процессы протекали и в европейских народах, и в русском – но все же они и намеренно поощрялись. Причем роль еврейства следует искать не в количестве евреев среди революционеров (во Французской революции и др.), а в финансировании антимонархических революций и идеологическом влиянии через масонство – по признанию масонских источников, оно тут сыграло огромную роль. То же было и в нашей Февральской революции: формально ни одного еврея в масонском Временном правительстве, но их огромное влияние через деньги, прессу, закулисную масонскую дипломатию и координацию всех революционных сил… Показательно, что одним из первых декретов Временное правительство даровало равноправие иудеям. Примерно то же мы видим сегодня в демократических странах, где еврейство добивается своих целей посредством денег и СМИ – не возглавляя правительств, но “избирая” их и делая зависимыми; даже о. Сергий Булгаков писал, что антихристианское еврейство стало “лабораторией всех ядов и пороков, разлагающих человечество”…

И.Ш. Тут Вы затрагиваете мой конек: Французская революция, так загадочно напоминающая русскую, всю жизнь интересовала меня. Именно в свете этого в параллелизме возникло предположение и о еврейском влиянии во Французской революции, как в России. Но никаких заслуживающих доверия свидетельств такого влияния я не обнаружил. Ведь в случае России проблемы нет: всякий, кто не подчинен определенному табу, вообще запрещающему эту тему, даст ответ сразу. И начнет, конечно, с личностей: Троцкий, Свердлов, Зиновьев и т. д. Вы приводите очень интересный пример Временного правительства, чисто русского (в этом оно аналогично горбачевскому Политбюро). Но ведь оно и не было правительством, у него не было власти. А в Петроградском совете – тут картина была совсем другая. Так, может, мы во Франции обнаружим еврейское влияние не в правительстве, а в Конвенте, Коммуне или клубе якобинцев? Но никаких следов влияния нет. Вы напоминаете о том, что одним из первых своих декретов Временное правительство провозгласило равноправие евреев. (Таков, конечно, был смысл, хотя формально провозгласилось всеобщее равенство). А вот во Франции этот вопрос дебатировали долгие годы и Учредительное и Национальное собрание, начиная с 1789 года. Против выступали депутаты Эльзаса и Лотарингии, где жила подавляющая часть французских евреев. И только в сентябре 1791 года декрет о равноправии был принят.

Вы указываете на финансирование – вопрос очень интересный, – но никаких сведений о финансировании Французской революции какими-либо еврейскими кругами я не встречал, хотя как наиболее мощный финансовый источник упоминается герцог Орлеанский, второй по богатству человек во Франции, глава французского масонства. Наконец, влияние через масонство? Действительно, почти все деятели Французской революции были масонами. Но не известно ничего (мне, по крайней мере) о еврейском влиянии в тогдашнем масонстве. В то время в некоторые ложи даже специально был запрещен доступ евреям.

Таким образом, здесь видно (как мне кажется) существенное отличие Французской революции от русской. И значит, те черты, которые у обеих революций общие, и в русской революции нельзя отнести за счет еврейского влияния. Боюсь, что тема “великих революций” в истории не закончена, и желающим понять это явление очень полезно сравнить их сходство и различия, тщательно отсеивая достоверное от навеянного слухами.

М.Н. Как бы то ни было, я убежден, что все сложные вопросы современности, в том числе еврейский, имеют простое объяснение и разрешение именно с точки зрения Православия. Например, проблема зла в міре, на которой, как Вы сказали в одном из интервью, когда-то споткнулся Ваш отец, – она объясняется не “холодностью” Бога, а Его предельным уважением свободы человека, который призван именно свободно и добровольно избрать путь служения Истине – но способен также творить зло. Господь мог бы принудить людей к добру – но в чем тогда была бы наша заслуга? И будет ли это добром? Земная история – это драма борьбы сил добра и зла ради Царствия Божия, в которой мы призваны свободно определить свое место и свою посмертную судьбу. В этом смысл истории. И православные патриоты мыслят так не только из-за верности предкам и русской культурной традиции, а потому, что только Православие дает объяснение смысла истории и смысла жизни отдельного человека. Поэтому, замечу, православными иногда становятся и инославные, “изменяя” своей национальной традиции католичества, протестантства и т.п. – как, например, американец о. Серафим Роуз, поскольку для них служение Истине важнее служения своей стране по принципу англичан, который Вы упомянули: мол, “права она или нет – это моя страна”…

И.Ш. Признаться, мне трудно поверить, что на вечные вопросы человечества существуют простые ответы. Вы излагаете здесь основные положения своей книги “Тайна России”, которую я с громадным интересом прочел. Мне кажется, что в ее название замечательным образом включено слово “тайна”. Это подчеркивает принципиальное отличие истории от физических, химических и биологических процессов. В истории есть место тайне, а в естественнонаучном трактате это слово было бы не к месту. Но ведь “тайна” в собственном смысле слова и предполагает, что здесь не может быть ответа, тем более простого. Иначе это называлось бы по-другому: “проблема”, “вопрос”. Тайна не может быть “объяснена”. Она постигается опытом жизни, общением с мудростью многих поколений (например, Отцов Церкви). Но скорее всего, это будет касаться лишь разных ее аспектов, а не “сердцевины”. Достоевский говорит о судьбах человеческих, “которые в руках Божиих и в которых человек почти ничего угадать не может, хотя и может предчувствовать”. Это относится и к другим вопросам, о которых сказано: “…и ропщет мыслящий тростник”…

В какой-то степени примером может служить та проблема зла в міре, о которую, как Вы формулируете, “споткнулся мой отец”. В интервью, которое Вы имеете в виду, я привел самый личный, поразивший меня пример. Но это касается не только моего отца, но и всего поколения, предшествовавшего моему. Например, мой учитель в математике однажды мне сказал: “Знаете, меня часто тянет к молитве, хоть я понимаю, что это безсмысленно”. Это было поколение воцерковленных, искренне православных молодых людей, но оказавшихся совсем не готовыми к той реальности, совершенно для них непредставимой, с которой их столкнула жизнь. То, чему их учили на уроках Закона Божия – что “зло есть всего лишь недостаток добра” и т.д. – не дало им основы, которая укрепила бы их души.

А те же таинственные вопросы возникают и в нашей жизни. Согласитесь, это непросто: понять, что за последние годы вымерло целое поколение стариков, которые не могли купить пищи или лекарств, что массами родятся больные, дефективные дети – ради того, чтобы Гайдар и Чубайс сохраняли свободу воли и добровольно могли избрать путь служения Истине?.. Да что тут подробно объяснять – ведь об этом и написана “Легенда о Великом Инквизиторе”. И Достоевский отнюдь не изображал Ивана Карамазова ограниченным или необразованным человеком. Наоборот, есть ряд указаний на то, что в его образе он выразил какую-то часть своих мучительных размышлений.

Сейчас мы видим в России широкое влечение людей к вере, Церкви. Это часто можно наблюдать своими глазами. Часто можно встретить в храме молодых людей, не знающих, как креститься, что такое Причастие и т.д. То есть их ведут в Церковь не старшие, не традиция, а внутреннее влечение. Здесь светит надежда, что это поможет им найти силы и разум, чтобы начать восстанавливать то, что было разрушено в России предшествующими поколениями. Но очень сомневаюсь, что они найдут простые ответы на вопросы, вечно стоявшие перед человечеством. И если предупредить их, что простых ответов нет, то это, может быть, когда-то поможет им избежать разочарования.

М.Н. Тут я позволю себе не согласиться с Вами. Все-таки Православие, будучи откровением Божиим, четко объясняет “тайну истории” именно в ее сердцевине. Трудностью является лишь приложение этого откровения к конкретным аспектам нашей личной и общественной жизни для ее точного понимания и предвидения – тайна на этом уровне сохраняется в том смысле, в каком Вы привели слова Достоевского. Впрочем, он не был богословом, а писал об этом интуитивно и не всегда точно. Художественный жанр ведь и не призван разъяснять тайну, ему достаточно волнительно интриговать читателя ею – иначе бы роман превратился в “обычную проповедь”…

Проблема зла в Православии тоже трактуется достаточно четко. Зло, конечно, не есть “всего лишь отсутствие добра” – так упрощенно полагали только либеральные умы. В Законе Божием прямо говорится о личных носителях зла: о сатане и бесах, которые из гордости злоупотребили своей свободой для борьбы против Божия замысла и отвоевывают у Него человека. Для понимания этого и для самозащиты Бог и дал нам Свое откровение, но попускает зло действовать в міре через наши грехи – для вразумления грешников этим последним средством. В конце истории зло лишь ненадолго одерживает победу в земном міре, но гибнет вместе с ним, тогда как добро в виде спасшейся части человечества продолжает жизнь в новом послеисторическом измерении – в Царствии Божием. Нам не раскрываются лишь сроки исполнения этого – они не детерминированы именно в силу свободы человека, которому дана возможность влиять на эти сроки (но не на смысл истории), продолжать сопротивление антихристу или сдаться. Сопротивляющиеся как раз и спасутся – именно благодаря им и для них, а не для Гайдара с Чубайсом, Господь продлевает сроки.

Земной мір, испорченный грехопадением твари, уже не может стать совершенным, дьявол всегда будет находить в нем гайдаров, чубайсов и прочих мучителей – но наше отношение должно быть к ним соответствующим. Жизнь – это испытание для духовного созревания. Подлинный же смысл попущения Богом невинных человеческих страданий известен только Ему Самому, а Он справедлив и не может оставить такие страдания безсмысленными. В этом одна из главных сторон христианского учения, непонятная атеистическому уму, но явленная нам самим Христом: крестный подвиг как победа над злом через страдание и даже смерть – ради воскресения. То есть невинные страдания и смерть – это не печальный, незаслуженный итог и конец, а заслуженные врата в вечную жизнь. Убежден, что в этом масштабе следует рассматривать и жертвенный отказ Николая II от власти, поскольку тогда уже ничто не могло остановить революцию и для нашего народа не оставалось уже иного пути возвращения к истине, как лишь через осознание истины от обратного, на пути страданий… В этом и состоит “тайна России”, которая в XX веке в лучшей части своего народа уподобилась Христу. Эти святые жертвы не могут быть безсмысленными. Они и в земном міре способны изменить, оздоровить міроощущение нашего народа, если он осознает случившееся. Но, к сожалению, этот процесс осознания идет медленно…

И.Ш. Мне трудно здесь следовать за вами. Вот вы говорите, что Достоевский рассуждал не всегда точно и не был богословом. Но и я ведь тем более не претендую быть богословом. И рассуждать точнее его я не берусь – наоборот, то, что он писал, мне всю мою жизнь казалось пределом ясного, далеко опережающего современников, понимания самых глубоких тайн человека и міра.

Скажу то немногое, что мне кажется, в этих вопросах понятным. Что зло есть отсутствие добра – это совсем не то, что полагали либеральные умы, как Вы формулируете; в том или ином виде эту мысль высказывали почти все Отцы Церкви. Например: “Не злы по природе и души человеческие, ибо в них зло есть отсутствие, неполнота блага” (св. Дионисий Ареопагит). “Зло не существует само по себе, а является смещением добра” (св. Григорий Нисский). “Зло же в материи есть только по недостатку добра” (св. Максим Исповедник). “Ибо зло и не есть (что-либо) другое, кроме лишения блага, подобно тому, как и тьма – лишение света” (св. Иоанн Дамаскин).

И я эту мысль не думаю оспаривать. Мне кажется только, что такие вечные истины в каждый век приобретают свою конкретизацию. А если их только благостно повторять, то они перестают восприниматься, а через некоторое время начинают раздражать как “духовное красноречие”. Это, как мне кажется, и произошло в России, начиная еще с прошлого века. А без напряженного ощущения всех этих основных вопросов жизни (ощущения, конечно, далеко не обязательно рационалистического) ни человек, ни народ свой жизненный путь выбрать не могут. Именно поэтому, вероятно, Достоевский реализовал великие вопросы зла, добра, свободы совести – в современном ему міре, городке Скотопригоньевске, в трактире или на суде присяжных (а не потому, что писал в жанре, где “достаточно волнительно интриговать” – этого, извините, я никак не могу понять). Видение Достоевского – это, как мне кажется, и был один из данных России шансов, держась за который она могла бы миновать главные будущие катастрофы.

М.Н. Помимо Достоевского и других частных мнений есть и учение Церкви, которое следовало бы учесть… Но, к сожалению, сейчас у нас нет места для продолжения этой богословской дискуссии. Давайте вернемся к Вашей книге. Насчет осознания случившегося с нашим народом скажу еще: эмиграция – это не всегда “страшная вещь” и “ядовитая почва”, как Вы пишете. Эмиграция была очень разная, но именно в ее среде, на опыте революции и познания разных политических систем, было вновь осознано православное призвание России в человеческой истории и причина революции как отход от этого призвания. В этом и была миссия русской эмиграции, даже если ее выразила очень малая часть зарубежья. И очень жаль, что ее опыт все еще остается невостребованным в политической жизни России. Вот и Вы в своей большой работе почему-то не приводите эмигрантских источников, хотя именно в духовном анализе коммунизма у эмигрантских авторов есть очень много ценного, например, у архимандрита Константина (Зайцева)…

И.Ш. Тут, конечно, вам виднее – Вы в эмиграции жили, а я имел с ней только “интеллектуальное” соприкосновение. Но пока я могу основываться только на своем собственном опыте, поэтому скажу о нем. Долгое время о духовной жизни эмиграции не было известно абсолютно ничего (исключение составляла отчасти музыка). Тем с большим интересом воспринималось то, что постепенно стало нас достигать. Я помню, с какой жадностью впитывалось все, доходившее до нас из этой совершенно неизвестной “второй” русской жизни. Это состояние ожидания чего-то необыкновенного продолжалось довольно долго, пока я не осознал, что необыкновенного не будет, и даже ничего просто значительного я не узнал. Вероятно, я и до сих пор нахожусь под впечатлением этого разочарования и, может быть, поэтому несправедлив к эмиграции. Но я видел, как началась новая эмиграция отсюда и как блекли и огрублялись уезжавшие таланты. У меня сложилось под конец впечатление, что все созданное в эмиграции отравлено каким-то ядовитым элементом, растворенным в тамошней атмосфере. Отравлено в очень разных пропорциях. И проявляется – от страшной злобы к “бывшей своей” стране до какой-то глухости, невосприимчивости к тому, что в ней происходит. Невозможна здоровая духовная жизнь в отрыве от своего народа. Это, конечно, не относится к отдельным людям, часто оказавшимся в эмиграции не по своей воле и иногда проявившим там самые высокие стороны своей души.

М.Н. В заключение не соглашусь с Вами в самом главном для меня: что “на единственность Россия никогда не претендовала”, что “штамп мессианства начисто выдуман”, его ей только “клеили”… Мессия значит – Помазанник, по-гречески – Христос; и, соответственно, мессианство в его главном смысле означает христианство, следование учению Христа. Уникальное призвание России в человеческой истории, то есть замысел Божий о ней, заключается в создании наиболее совершенной христианской государственности. В силу этого России было суждено стать тем Удерживающим мір от разгула сил зла, о котором сказал апостол Павел. Только с этой точки зрения становятся понятны и русофобия глобальных антихристианских сил, и подлинный смысл коммунизма как их инструмента. Поскольку Россия была уникальным духовным образованием, против нее, в отличие от Запада, понадобился и специальный, почти что апокалипсический инструмент тотального уничтожения православной цивилизации. По замыслу наших врагов, это должно было совершенно уничтожить ее, но по промыслу Божию дало и некую спасительную “прививку” для части народа, опыт познания апокалипсической раскладки сил в міре.

Так в нашей двухэтапной революции, от Февраля к Октябрю, с одной стороны, проявился общеміровой духовный процесс деградации, апостасии (отхода от Бога). Но, с другой стороны, этим России был дан Богом и последний шанс преодолеть свое падение через осознание происшедшего, вынеся уроки из своих страданий и явив всему міру Истину для последнего выбора. Для этого осознания и был “нужен” нашему народу кровавый коммунизм, предохранивший Россию от присоединения к западному пути свободной деградации… За это осознание сейчас, по большому счету, и идет борьба в России – иначе наступит конец истории. И лишь поскольку должных уроков на государственном уровне из этого нами не вынесено – страдания продолжаются, чтобы изжить от обратного уже и соблазн демократии…

Прошу прощения, что в нашей беседе я все время пытался привлечь этот религиозный уровень анализа, – но только потому, что без него, я уверен, ничего по-настоящему не объяснимо. И тогда Вы правы: остается только “тайна” и “черный ящик” вместо исследования его устройства. Цель же моей книжной серии как раз учиться понимать и объяснять тайну, насколько это возможно. Даже если Вы со мной не во всем согласны – благодарю Вас за предоставленную возможность и мне, хотя бы кратко, затронуть эти вопросы в Вашей книге.

И.Ш. Вы изложили взгляды, развернутые в Вашей книге, уже не раз нами упоминавшейся. Но поскольку, как Вы сами напоминаете, эта беседа заключает мою книгу, то разрешите мне вернуться к ней и моему основному чувству, которое стимулировало собранные в ней работы.

Наш народ пережил колоссальное крушение, собственно, и сейчас его переживает. В облаках пыли и дыма трудно различать окружающие обломки. Такое крушение естественно порождает ощущение неуверенности во всем и одновременно готовность поверить во что угодно: смуту в умах и душах. Мы и видим разлив нового суеверия: от экстрасенсов по телевидению и рекламы “верного приворота” до предсказаний конца света. Патриарх недавно сказал, что нам важнее думать о неизбежном и скором “конце света”, ожидающем каждого из нас: нашей смерти. Мне кажется, это образец христианской трезвенности. Тем более что нам важно думать и еще об одном “конце света” – вполне возможном в ближайшем будущем конце истории русского народа. Но зато мы видим свою историю с совершенно новых точек зрения, да и совсем конкретно – в свете публикаций массы новых фактов. И мы можем начать трезвенно и неангажированно осознавать то, что с нашим народом произошло, без чего и выход найти безнадежно. Это вероятно, единственное, что мы сейчас реально можем сделать для наших детей, наших потомков. И для того, чтобы история русского народа не оборвалась в наступающем веке.

Москва, 2000 г.


И.Р. Шафаревич и М.В. Назаров. Геттинген (Германия), 15.11.1989.


Оставить свой комментарий
Обсуждение: 5 комментариев
  1. Юрий - ДВ:

    Уважаемый Михаил Викторович! При всём к Вам уважении, победу, с небольшим преимуществом, всё-таки, отдал бы Шафаревичу.

  2. Трезвый и верующий:

    100-0 в пользу г-на Шафаревича. А М.В. проявил себя упрямым фанатиком с еврейской идеей-фикс. Кирилл К.

  3. Лотов Алексей:

    Узнал о Игоре Шафаревиче на форуме, посвященном поиску Новой парадигмы мировоззрения для успешного прохождения сингулярной точки в развитии Земной цивилизации.

    Чтобы найти форум — гуглить:
    Каковы могут быть контуры Новой парадигмы мировоззрения смена парадигм мировоззрения

  4. РУСС(Киев) :

    Михаил Викторович,
    вы как всегда были правы во всём.
    У Шафаревича зашоренный мозг …
    81 место — это диагноз!
    "Остается эта вечная мировая проблема — антитеза христианства и еврейства. Кто-то из них должен смириться пред другим. Жить вместе им невозможно" (А.Лосев)

  5. А.С.:

    Думаю, что оба собеседника не ставили задачу победить друг друга. У И.Шафаревича хорошая аргументация, ее полезно читать, чтобы хорошо выстраивать свои аргументы. Но он иногда и сам признает, что до духовного уровня не дотягивает. Все же, для русского дела он сделал много.
    Позиция Михаила Викторовича — четко православная. Только, придерживаясь ее можно отстаивать Правду Божию и в судах и прокуратуре. А Шафаревич, считающий еврейский вопрос второстепенным, не перестает быть для евреев антисемитом. В статье о нем в википедии это видно.

Ваш комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Последние комментарии
Последние сообщения на форуме
Подписка на рассылку

* Поля обязательные для заполнения