М.В. Назаров. Итак, предыдущая наша запись была в 1991 году. Тогда мы еще не могли знать всего того, что произошло за эти пять лет: Россия потеряла огромные, в том числе исконно русские территории с десятками миллионов людей — граница теперь проходит по Смоленской, Курской, Волгоградской областям. Наполовину разрушена экономика, еще больше — наука и культура. Превышение смертности над рождаемостью составляет более миллиона человек в год. Все программы телевидения захвачены антирусскими силами, воспитывающими какой-то новый, безнациональный народ по своему подобию... Точно такое же и российское правительство...
Конечно, НТС имел другие планы для послекоммунистической России. Но организация решила поддержать действия команды Гайдара-Ельцина-Чубайса. Вы, конечно, не хотели получившегося результата. Но неужели трудно было предвидеть его при таких правителях?..
Е.Р. Романов. Я считал важной и предвидел только одну вещь: что гражданской войны не будет. Может быть революция, переворот, но не гражданская война с участием масс. В августе 1991 года лишь в Москве относительно массовое выступление было, да и то частично, в основном люди ходили по улицам и не обращали внимания на происходящее в центре. А в других городах все было спокойно: где-то начальство присоединилось к Ельцину, где-то осталось на стороне ГКЧП и вместе с ним безвольно капитулировало.
В общем, как ни относиться к Ельцину, но тот момент, когда он вылез на танк и возглавил всю эту сумятицу – это и была революция. Это было свержение советской власти, которая оказалась бессильна. И как бывает со всякой старой властью, которая приходит к падению, — один застрелился, второй застрелился... Это обычное следствие.
Что это будет, условно говоря, бескровная революция — это можно было предвидеть. Но то, что она не была углублена, что события пошли каким-то совершенно невероятным ходом... Я не берусь судить, нужно было Гайдару вводить эту экономическую реформу или не нужно. Но надо было что-то менять, нельзя было оставить такое положение, какое было — это было совершенно ясно. Именно поэтому мы поддержали правительство Гайдара и Ельцина.
Кроме того, мы знали Ельцина таким, каким он выступил на пленуме и положил партбилет, прошел через весь зал, не обращая внимания на улюлюканье и крики; как он потом залез на танк... Казалось, это решительный человек, который возьмет прочно власть в свои руки, но он оказался... Вероятно, сердце играло роль, состояние здоровья... Во всяком случае он оказался не столь решительным человеком, как я ожидал.
Поэтому кризис, который разразился в 1993 году — его бы не было, если бы Ельцин сделал все годом раньше, а не капитулировал тогда перед Хасбулатовым, пытаясь заключить договор с остатками старой власти – Верховным Советом. Если бы он в 1992 году это сделал, то, возможно, тогда события развивались бы быстрее...
М.Н. Но ведь сначала никаких разногласий между Верховным Советом и Ельциным не было, они вместе выступили против ГКЧП — и Хасбулатов, и Руцкой. Затем в 1992 году Верховный Совет, включая фракцию коммунистов, дал Ельцину неограниченные полномочия для проведения реформ, причем Ельцин пообещал, что "он ляжет на рельсы, если эти реформы ухудшат жизнь народа". Однако жизнь народа непрерывно ухудшалась, инфляция съела все сбережения, начало останавливаться производство, а Ельцин на рельсы не ложился... Вот тогда и началось непримиримое противостояние. Разногласия заключались как раз в этом: вести ли реформы методом "шока", как это делал Гайдар, — или же бережно, как, скажем, велись реформы в Китае. То есть депутаты хотели менее болезненный путь.
Е.Р. Они не хотели никаких реформ, они ничего не хотели менять. Политика Хасбулатова совершенно ясная была: они хотели иметь свою власть, они хотели соучаствовать во власти, — то, чего не хотел позволить им Ельцин, но действовал половинчато, нерешительно... Фактически у Верховного Совета не было авторитета, у народа сохранился в памяти тот Верховный Совет, каким он был раньше.
Повторяю: всей этой кровавой истории 1993 года не было бы, если бы Ельцин распустил их в 1992-м. Тогда это можно было сделать без лишнего шума. А так кризис слишком затянулся, ведь наличие двух соперничающих властей – совершенно ненормальная вещь: или одна, или другая должна была победить. И что потом они прибегли к оружию и стреляли друг в друга — это уже было неизбежно.
М.Н. Однако в других государствах вполне уживаются две такие власти: законодательная и исполнительная. Это даже считается важным принципом западной демократии. Конечно, у нас обе ветви власти были негодные, но все же они не давали распоясываться друг другу. Поэтому Ельцин и захотел сосредоточить в своих руках всю полноту власти — в нарушение Конституции, на которой присягал. То есть он снова совершил "революционный акт", но уже не против старого режима, а внутри собственного режима – против своих недавних соратников, которые были не согласны с его разрушительными реформами. И при этом утверждал, будто он один и есть законная власть, а Верховный Совет-де избран при старом режиме и стремится к его реставрации...
Е.Р. Ельцин был тоже, конечно, незаконной властью, потому что его избирали до августа 1991-го, как и Верховный Совет. Его законность была чисто революционная. Но это была законность работающая, утвержденная его решительной позицией, переходящая в новую законную власть, нужную народу. Если бы не он, то кто-то другой влез бы на танк и был бы лидером. Такие события, такая обстановка была: кто-то должен был выступить против ГКЧП. Выступил Ельцин, и этим сделал себе имя, этим он стал тем, кем стал.
В 1993 же году, в той психологической обстановке, я думаю, что в Хасбулатове, в Верховном Совете и в тех депутатах, которые там сидели, люди видели попытку возврата к прошлому. Поэтому активное или неактивное, но сочувствие народа было на стороне Ельцина, конечно.
М.Н. На основании чего вы так судите? Результат апрельского референдума в том же году, при всей телевизионной пропаганде, не дал Ельцину нужного перевеса. Его политику поддержали всего лишь 34 % от списочного состава избирателей...
Е.Р. Это все спорно — как считать, какие по значимости категории граждан поддержали, какие не поддержали... Плохо то, что и после 1993 года он не овладел ситуацией. Чем дальше потом шло, тем больше наступала сумятица... И сейчас уже по сути дела вопрос идет о борьбе за будущее страны, грубо говоря, между националистами и либералами-западниками — вот где центр тяжести конфликта, не коммунизм...
М.Н. Верно. Но и тогда именно так было! В 1993 г. в числе депутатов коммунисты не составляли большинства, кроме того, их лидер Рыбкин перебежал к Ельцину, а Зюганов выступил по телевидению с призывом сидеть дома, не участвовать в уличных протестах... Конфликт между Ельциным и депутами был именно из-за западнического направления реформ. Гайдару и Ельцину были важны теоретически провозглашенный рынок, неважно какой ценой, лишь бы их похвалил Запад и дал кредиты; Верховному же Совету было важнее предотвратить экономический кризис и сохранить безопасность страны. Коммунизм уже тогда был не при чем.
Е.Р. Но Верховный Совет в том составе, в котором он был — принадлежал прошлому, которое должно было быть уничтожено.
М.Н. Допустим, но какой ценой? Борьба за будущее страны между "западниками" и "патриотами" уже тогда шла вовсю, и единственной опорой патриотов была существовавшая законодательная власть – Верховный Совет, какой он ни был...
Е.Р. Нет. Тогда существовала угроза реставрации коммунизма. Она и сейчас продолжает существовать, только она с каждым годом становится все слабее и слабее. Выходят новые поколения на сцену, люди меняют свою психологию, изживается коммунистическое воспитание. Но тот Верховный Совет был оплотом возможного коммунистического реванша и несомненным тормозом на пути реформ, кто бы их ни проводил вместо Гайдара.
М.Н. Хорошо, пойдем дальше. В 1993 году, после того как Ельцин расстрелял Верховный Совет и продавил свою новую конституцию, у него оказалась вся полнота власти. Тормоз в лице Верховного Совета был уничтожен, новый парламент стал бесправен. Президенту и его команде никто не мешал оздоровлять положение в стране, делать так, как они хотят. Но вот прошло три года, а положение стало еще хуже, и конца кризису не видно – так, может быть, не Верховный Совет мешал?
Е.Р. Мешала вся обстановка. Очевидно, изменить страну после 75 лет коммунистического режима, реформировать систему, где доминировала тяжелая промышленность, где легкая промышленность всегда была запущена, где люди были не приучены к свободной жизни – невозможно было изменить эту дикую ситуацию за пять лет... Может быть, надо было делать иначе, я не специалист в экономике. Может быть, Гайдар неправильно поступил, не надо было отпускать цены, надо было старую систему демонтировать постепенно. Но как практически это проходило бы — я не могу сейчас сказать и вряд ли кто-нибудь может сказать.
М.Н. Почему же, ведь в НТС были разработки на эту тему, как раз в экономике был предложен неплохой сценарий реформ217...
Е.Р. Да, рассчитанный на смену власти, но смены власти-то не произошло. Правящий слой, который был при советской власти, он же и остался сидеть весь на своих местах. Он же и совершил эту революцию...
М.Н. ...в своих интересах. Раньше у них была партийная политическая власть, дававшая им материальные блага. Теперь у них огромная личная экономическая собственность, то есть экономическая власть, обеспечивающая политическое доминирование. Почему же НТС счел возможным поддержать это как "путь реформ"?..
Е.Р. Во всяком случае, коммунистической политической власти уже нет. Вот ты можешь снова жить в Москве, читать любые книги, писать, что хочешь, уровень личной свободы несравним с предыдущим. А что они, правящий слой, будут захватывать имущество, делить и т. д. — это неизбежная вещь была. Это как "буржуазно-пролетарская революция", если по-старому говорить.
У нас произошел фактически дворцовый переворот, и весь правящий слой остался, как он есть, со всеми его плюсами и минусами, но уже очень мало связанный с коммунизмом. С коммунизмом, в смысле идеологии, была связана только верхушка, и то, я думаю, не вся. Вот интеллигенция играла более отрицательную роль в этом деле и играет отрицательную роль, между прочим, и дальше.
М.Н. Но тогда я удивляюсь, почему Вы считаете, что тот Верховный Совет, или Зюганов со своей сегодняшней партией могут вернуть коммунизм, тоталитаризм.
Е.Р. Они так себя ведут. Никто не дергал Зюганова за язык вновь называть свою партию "коммунистической", никто не заставлял его вновь принимать все эти старые символы. Зачем он это сделал? Эти символы отстаивал и Верховный Совет. Надо было сделать так, как это сделали бывшие компартии в Румынии или в Болгарии: у них теперь социалистическая партия, они порвали с прошлым. Они по-прежнему остались, конечно, коммунистического направления, но это уже не коммунизм как таковой, а социализм.
Сейчас они там, впрочем, тоже постепенно терпят крах, потому что приходят новые силы, которые сформировались за это время. Сейчас в Сербии сотни тысяч человек демонстрируют против Милошевича, который коммунист. И я надеюсь, что они мирным путем его свергнут. В Болгарии коммунистическое правительство доживает свои последние часы. В Румынии коммунистическое правительство свергнуто, пришли новые силы, которые будут направлять страну. Причем это будет связано с таким же ухудшением, какое у нас происходит, там будет та же нищета, падение производства. Потому что достаточно посмотреть на Болгарию: пять колоссальных цементных заводов. Зачем им пять заводов? Это можно пять государств цементом обеспечить. Они и обслуживали весь социалистический блок, вся их промышленность построена на этом. Поэтому все эти страны должны пройти через период нищеты в годы реформ, только одна страна выходит раньше из этого хаоса, другая – позже. Польше повезло, что пришел к власти Валенса с "Солидарностью", они уже заплатили свою цену, но они и борьбу против режима начали вести раньше; у нас такого не было в России.
М.Н. А как Вы оцениваете роль Запада во всех этих событиях? Не кажется ли Вам, что он, как всегда, вел свою корыстную политику?
Е.Р. Он ведет свою политику в своих интересах. И то, что они, — Гайдар, Козырев, и кто там еще есть сейчас, Чубайс, — что они в самом начале делали всю ставку на Запад, а не на свой народ — это была слишком прозападная политика, может быть отчасти прозападная, отчасти либеральная. Наверное, им нужны были деньги, я не спорю, деньги нужны, но не таким же способом...
Позиции Запада совершенно ясные: Запад не хочет воссоединения России ни в коем случае и любой ценой будет этому препятствовать. В то время как наша историческая задача — восстановить единство, пускай не в таком виде, как это было, и наверное в таком виде уже невозможно. Но в каком-то другом — в новом союзе Украины, Белоруссии, России, Казахстана, Киргизии, где большинство населения русское. Может быть, эти среднеазиатские республики иначе как-то присоединятся, но во всяком случае, это объединение должно быть на добровольных началах. И оно — историческая наша задача: воссоединить Россию такой, как она была. Чего Запад ни в коем случае не хочет. Поэтому Запад будет всячески поддерживать и украинских сепаратистов, и белорусских...
М.Н. Но ведь эта цель Запада была очевидна всегда...
Е.Р. Кому очевидна, а кому — не очевидна.
М.Н. Мы с вами жили в эмиграции, мы видели...
Е.Р. Мы знали лучше отношение Запада к тем или иным явлениям в России.
М.Н. И почему же НТС не учел это в годы перестройки, что Запад будет на нее влиять в своих целях? Вот Иван Александрович Ильин предупреждал об этом еще в 1950-е годы в "Наших задачах"218, Вы сами когда-то посоветовали мне их прочесть. А когда речь зашла о конкретном противодействии такой политике Запада, НТС почему-то не учел эту опасность. Это видно по "Посеву" — там не было об этом ничего. И когда я начал писать на эти темы в российской печати — то руководство НТС дважды в "Посеве" печатно отмежевывалось от моих публикаций219... Вы не думаете, что Союз все-таки недооценил опасность этого западнического курса и западного своекорыстного влияния?
Е.Р. Вероятно, в тот момент коммунизм нам казался опаснее... Но что значит Запад? Это разные страны...
М.Н. Я имею в виду американскую политику. Вернее те круги, которые Ильин называл "мировой закулисой".
Е.Р. Не забывай, что настроения в России и настроения в эмиграции – разные, разного уровня. Там люди не видят многого. Простые нормальные люди, не занимающие государственных постов, они не видят в Западе такого зла, какой-то враждебной политики. Они знают, что получают с Запада продукты, что на Западе можно разбогатеть... Поэтому многие и надеются на помощь Запада, прежде всего – интеллигенция.
М.Н. Но это-то и ужасно, если все так будут относиться к судьбе своей страны...
Е.Р. А как ты хочешь, чтобы они относились после 75 лет советской власти?
М.Н. Но мы-то должны объяснять им действительную раскладку сил в мире, а не подлаживаться под их уровень... К тому же я не соглашусь с Вами и фактически. На моих глазах у людей в России произошел некоторый откат от прозападной эйфории, которая была в 1991 году...
Е.Р. Наверное. Постепенно это должно произойти.
М.Н. И как раз потому, что жизнь в России становится все хуже, а Запад все время поддерживает этот курс и требует все дальше и дальше именно таких реформ. Причем, посмотрите, чего он требует: снизить таможенные пошлины на ввоз и на вывоз, – это значит гнать дешевое сырье на экспорт и импортировать дешевые товары с Запада, с которыми наши производители не могут конкурировать. А вместо пошлин, которые в результате недополучит госбюджет – Международный валютный фонд выдаст нам новые кредиты. Но ведь это – конец отечественной промышленности и сельскому хозяйству, это затягивание долговой петли... Или взять выборы – ведь люди не слепые, они видят, какими методами достигаются нужные для Ельцина и для Запада результаты.
Но это мое побочное возражение. Следующий вопрос я хочу задать такой. НТС в целом, имея неплохие для российских масштабов денежные средства, за эти годы ничего в России не добился. Организация росла очень медленно и долго даже не смогла получить регистрацию220. Число подписчиков на "Посев" и "Грани" даже упало вдвое по сравнению с тем, что было в эмиграции. Рыбаков довольно откровенно признал это в газете "За Россию"221. Тут были и субъективные, и объективные причины. Но не кажется ли Вам, что главная причина – как раз в том, что НТС слишком поддерживал политику правящих кругов и не обращал внимания на цену, которая страна и народ платили за эту политику?
Е.Р. [Долго молчит.] Первая причина, почему НТС там ничего не мог добиться, заключается в том, что фактически НТС кончил свое зарубежное существование к этому времени. Туда смог поехать практически только один человек — Пушкарев222.
М.Н. Почему же, туда ездили и подолгу жили Борис Миллер, Елизавета Романовна, Рыбаков, Фризен, Редлих, Брейтбарт...
Е.Р. Редлих преподавал в Гуманитарном университете и не занимался никакой политикой. Катя Брейбарт уехала, не понравилось ей, как и другим. Зарубежный Союз фактически был представлен несколькими людьми, которые не могли ни на что повлиять. Шанс повлиять был только через нашу литературу или Программу. На этом они сумели создать в России организацию в 300-400 человек, с большинством из которых произошло, в общем, психологическое расхождение. Ведь когда большинство членов Совета, 10 человек, эмигранты, которые не могут даже поехать в Россию, и только 7 человек из России — это совершенно ненормальная вещь.
М.Н. Скорее это тоже одно из следствий, один из показателей неуспешности НТС, а причина ее все-таки в чем?
Е.Р. Ненормальная обстановка в стране была...
М.Н. Но Вы же сами сказали, что после 70 лет коммунистического режима трудно было ожидать иного... С другой стороны, какие-то приемлемые организации в России за эти годы были все же созданы, с нуля, не имевшие тех преимуществ, того опыта и исторического багажа, которые имел НТС. Значит ли это, что у НТС в эмиграции оказались недееспособные люди? Или все-таки тактика и стратегия в последние годы были неправильные? Может быть, не на тех людей ориентировались, не тех людей принимали в организацию, да и кто пойдет в проельцинскую организацию, кроме "демократов-западников", сторонников Ельцина?..
Е.Р. Может быть, шли и сторонники Ельцина, но в основном это был нормальный советский человек, который приходил. И он оказался настолько искаженным, что... Во всяком случае, ничего не получилось. Фактически ни один из новых людей не нашел себе места в эмигрантском Союзе, а эмигрантский Союз не нашел себе места в российском обществе. Единственное преимущество эмигрантского Союза заключается в том, что он приобрел три квартиры, мы можем помогать деньгами из-за границы224 и т.д. Но все эти материальные ценности не решают, ничего не значат, если не действуют | идеи. Конечно, советские люди принимают наши идеи и союзное прошлое — принимают на словах. Но когда они стараются так же действовать, то практически не могут вести себя иначе, как советские люди.
М.Н. Вот этого объяснения я не понимаю. Что значит "советские люди"? Сегодня в России самые разные люди есть. Я уже три года в России и видел немало достойных, жертвенных, глубоко духовных людей, у которых есть и чему поучиться. Почему же эти лучшие люди не были вобраны в организацию?
Е.Р. Я не имею в виду, что советские люди — означает худшие люди. Это очень хорошие люди. Но весь стиль жизни за 70 лет приучил людей к определенному поведению, например — украсть машинку или украсть болт на предприятии не считается преступлением до сих пор...
М.Н. Я знаю много людей, которые не украдут.
Е.Р. Такие люди в меньшинстве, может быть сейчас их больше стало. Но общее отношение к происходящему, к власти, ко всему — оно искажено, и нужно поколение, чтобы это пережить.
М.Н. Мне кажется, что НТС надо было бескомпромиссно выражать национально-государственные интересы страны, соответствовать ее главному духовному вектору — только так можно привлечь и объединить лучших. Иначе они не придут. Вот, посмотрите, вернулся Солженицын — громкое имя! У него в годы перестройки были огромные возможности сплотить вокруг себя здоровые патриотические силы, если бы он их решительно поддержал в противостоянии с западниками, бросил свое имя на чашу весов. Но он уклонялся, стоял над схваткой — и упустил свой исторический шанс. А приехав, когда патриоты уже были задавлены, он начал с заявления, что правильно расправились с Верховным Советом, отметился у Ельцина на личном дружеском обеде с супругой. Лишь когда его отстранили от телевидения, он стал критиковать происходящее, назвал реформы "катастрофой" или даже "преступлением". Но было поздно... В глазах патриотической оппозиции он уже стал не тем Солженицыным.
По-моему, нечто подобное произошло и с НТС, тем более, что НТС не высказал и малой доли тех предупреждений, как это сделал Солженицын в работе "Как нам обустроить Россию?". Там он предупредил, правда, тоже мимоходом — и о власти "денежной аристократии", и об опасности обратиться в колонию, и о том, что демократия — это обоюдоострая вещь, что свободой можно пользоваться и в добрых и в злых целях.... Посмотреть же по союзной литературе последних лет — ничего такого в ней не найти.
Е.Р. Ну, у нас в последние годы и литературы почти не было. Что-то появлялось, все это было под влиянием Бориса Сергеевича Пушкарева. Конечно, он вырос в Америке, в ситуации, абсолютно не похожей на ту, в которой пришлось действовать в России... И это сказалось... Его взгляды совсем не похожи на твои...
Вообще, можно предостерегать, что Запад преследует свои цели против России, хочет не допустить объединения и предпочитает, чтобы Россия была слабее. Но, кроме того, еще свежа память о коммунизме, и никуда ты ее не выкинешь. И пока в России демократы борются с коммунистами, это людей, особенно интеллигенцию, больше волнует.
М.Н. В том-то и дело. Обманутые сегодня борются против обманутых вчера, а выигрывает от этого кто-то третий...
Е.Р. Я имею в виду, что чистое противостояние сегодня должно быть: национализм — либерализм. Но здесь путаются коммунисты, причем и в тот лагерь, и в этот лагерь. Либералы-коммунисты понастроили себе здесь дачи на Западе, повыезжали как "профессора"...
М.Н. Вы о демократах говорите?
Е.Р. Ну да. Это все тоже нечистое, поэтому очень трудно простому человеку разобраться в том, что сейчас противостоят не коммунисты и освободившийся народ или демократы, скажем, а на самом деле противостоят националисты и либералы.
М.Н. Правильно. Я давно именно так и вижу проблему. Коммунистическая оппозиция только мешает прояснению этого, помогает противнику подверстывать всю оппозицию под красные знамена, выдавать всех за красных реваншистов". Но коммунистическая идеология уже потерпела свое историческое поражение и не имеет никаких шансов в России.
Е.Р. Но, к сожалению, психологически для большинства это сейчас совершенно неясная вещь. И только со временем это станет ясно, — тогда националистов не будут путать с коммунистами, но и либералов не будут путать с западными злыми силами. Еще во времена Достоевского были "западники" и "славянофилы", и никто не упрекал "западников", что они служат каким-то вредным силам. Были, наверное, такие, но не большинство. Большинство западников было нормальными русскими патриотами, но с прозападным уклоном. И вторые были русскими патриотами, только без западничества. Во всяком случае, это были два типичных идейных – русских лагеря.
М.Н. Так было в XIX веке. Потом именно западники породили 1917 год: это и февралисты, и коммунисты. Но в наше время, когда США открыто провозгласили "Новый мировой порядок" под своим контролем, наши западники — это "пятая колонна" Нового мирового порядка. Имея за спиной США, они — небывалая разрушительная, антинациональная сила. Евгений Романович, Вы посмотрели мою брошюрку "Триумф мировой закулисы"225?
Е.Р. Да.
М.Н. Но Вы, кажется, не согласны с такой характеристикой происходящего в России, вообще с постановкой вопроса...
Е.Р. Нет, я согласен, кто-то должен об этом говорить, но я считаю, что ты утрируешь. Конечно, существуют силы, о которых ты пишешь, но они не всё определяют. Да, они хотят разрушить Россию, хотят закрепить расчленение, хотят продавать свои "ножки Буша" и т. д. Я не спорю, хотят эксплуатировать и зарабатывать... Мы должны к этому осторожно относиться, но мы не должны полностью изолироваться от Запада. Запад есть Запад, у него есть свои ценности, есть хорошие люди, – почему мы должны видеть в них своих врагов? Хотя там и враги есть, несомненно...
М.Н. Так надо их вычленить из западного мира и указать: вот это враги, вот это друзья...
Е.Р. Их не вычленишь, они, наверное, органическая часть того, что представляет собой Запад. Что такое монархия, наша монархия с точки зрения Запада? — это деспотия. А что такое Франция или Америка с нашей точки зрения, русской? Это разврат, эгоизм, разложение, оправдание греха — с консервативной русской точки зрения.
М.Н. Значит, видимо, в России заложен другой государственный архетип, православный — даже если не все его сегодня определяют этим словом?
Е.Р. Это не значит, что нужно относиться с ненавистью и враждебностью к Западу.
М.Н. Конечно, не с ненавистью и враждебностью, это вообще не в русской традиции. Но поскольку Запад сейчас всячески навязывает нам свою собственную систему, свои собственные понятия, пытается уничтожить нашу национальную традицию, то речь идет о нашей самозащите...
Е.Р. Не Запад, определенные силы на Западе.
М.Н. "Мировая закулиса", назовем ее так, по Ильину... И если мы не будем сопротивляться, у нас будет все хуже и хуже. Мы перестанем быть Россией, а станем русскоязычными штатами...
Е.Р. Сопротивляться надо, конечно, если тебя хотят эксплуатировать.
М.Н. В этом вся проблема. Я ее сейчас вижу как самую главную.
Е.Р. Это такая болезнь, которая должна пройти вообще. И потом я не думаю, чтобы простой народ так увлекался западными соблазнами, это интеллигенция увлекается Западом.
М.Н. Сейчас у нас само правительство западническое и главные средства информации, система образования, которую опекает американский благодетель Сорос — и все они пытаются народ переродить. Хорошо бы, чтобы оказалось по-Вашему, чтобы мы переболели этим только...
Ну, ладно. Так каким же Вы видите будущее: во-первых, НТС, и, во-вторых, будущее России, ближайшие перспективы? Будет ли НТС продолжать свое существование и может ли все-таки оказаться полезным России?
Е.Р. Да. Надо только трезво оценивать шансы. Наши идеи, особенно если очистить их от наносного за последние годы, что их подпортило. Если взять эти идеи в первоначальном виде — они должны найти подходящих людей в России, и организация тогда будет существовать, у нее появится будущее. Но не эмигрантское, эмигранты спокойно могут умирать и не их дело больше соваться туда и учить, как надо делать. Люди сами должны пробовать на своей шкуре, с ошибками, спотыкаясь, как сын может следовать по пути отца своим собственным маршрутом, не связывая себя.
Борьба затянулась слишком долго, и Союз к моменту свержения коммунистической власти пришел уже фактически недееспособным. Несколько человек, которые могли поехать, — это ничего не значило. Если бы это было десять, а лучше двадцать лет назад — тогда десятки людей бы поехали, и мы внесли бы свой вклад распространением идей. Сейчас же зарубежная организация сошла на нет. И вообще это была ошибка, пытаться всем руководить из-за границы, когда мы могли послать в Россию лишь нескольких человек, и то не всех одновременно... Надо было найти в России людей и отдать им какую-то часть имущества, то есть помогать им материально. Что там были бы люди, которые мошенничали или обманывали бы – это неизбежная вещь при том положении, которое существует в России. Но в конце концов родилась бы организация. Она, наверное, и так родится все равно, потому что идеи не умирают. Я считаю, что если наши конструктивные, программные идеи правильные, то рано или поздно они найдут своих носителей.
Когда? По мере того, как будет нормализоваться обстановка. Я считаю, что события не кончились и еще возможны всякие катаклизмы — это хотя и маловероятно, но возможно; не все будет происходить эволюционным путем.
Продолжение 1.1.97
М.Н. Итак, Вы все же готовы признать, что тот вариант крушения коммунистической системы, который произошел, был одним из наиболее худших из теоретических возможных? Страна могла перейти к иной общественной модели и без разрушения экономики, без территориальных потерь. Если бы у руля власти оказались другие люди. В этом Вы согласны со мной?
Е.Р. Нет, не согласен. При этом правящем слое никакого другого хода событий не могло быть. Неважно, это Ельцин был или Иванов влез бы тогда на танк. Все равно это был бы бывший крупный партийный работник, который возглавил бы эту борьбу. Никакого другого выхода не было.
М.Н. Но этот работник мог бы избрать и иной вариант. Посмотрите, Китай постепенно переходит к рынку, не слабея, а укрепляясь с огромными темпами роста...
Е.Р. Может быть. Мы не знаем, что могло бы быть, если бы... Но так сложилось. Это была чисто случайная вещь: кто палку взял, тот и капрал. В этот критический момент мог вылезти на танк любой человек, у которого были для этого данные, голова, решимость возглавить... Хотя что возглавить? Революционного движения, какого-то организованного борющегося движения не было, значит возглавить надо было все тот же правящий слой. А он подспудно многое диктовал. Та интеллигенция, которая примкнула, она фактически была недееспособна. Кроме того, значительная часть интеллигенции сама входила в правящий слой как члены партии, слуги режима...
М.Н. Хорошо, тогда я поставлю вопрос иначе. Представьте себе, что Вы оказались во главе государства в августе 1991 года, неужели Вы все это допустили бы?
Е.Р. Я не знаю, что делал бы.... Я просто не знаю, что надо было бы делать в этой стране после 75 лет советской власти.
М.Н. Странный ответ. Вы возглавляли организацию, которая это знала и изложила это в своей Программе...
Е.Р. Хорошо. Мне нужны были бы люди, которые управляли бы страной, но где взять этих людей?
М.Н. Надо было бы хотя бы привлечь какой-то минимум известных деятелей и воспользоваться теми структурами, которые есть, давая им верные распоряжения... Неужели в правящем слое не нашлось бы толковых людей при правильном главе государства? Вы же вчера сказали, что лишь верхушка была связана с коммунистической идеологией...
Е.Р. Конечно, этот правящий слой к концу существования режима стал уже некоммунистическим. Во всяком случае, он был формально коммунистическим, а фактически это были активные люди, одни с хорошими качествами, другие — с плохими: директора заводов, руководители министерств, школ, вузов и т. д. Это были формальные члены партии, отнюдь не разделяющие никакой коммунистической идеологии. Лишь фразеология коммунистическая, конечно, оставалась.
Но многие коммунистические идеи все же имеют силу до сих пор, в частности — вопрос коллективного владения землей. Причем дело не только в руководителях колхозов и совхозов, которые противятся реформам вместе с их лобби в Думе. Сами крестьяне в своем большинстве не способны вести самостоятельное хозяйство. А те новые крестьяне — люди городские, вернувшиеся в село, которые стали создавать фермерские хозяйства, как-никак их около 200 тысяч, — многие из них были разгромлены и сожжены самими же крестьянами, по инициативе, может быть, этих чиновников, которые сейчас стоят во главе. То есть, психология в деревне оказалась не такой, какая нужна....
М.Н. Это говорит лишь о том, что реформы нужно было вести на реально возможной основе с главным принципом "не навреди", "делай то, что возможно в существующем положении". И, честно говоря, коллективное хозяйство — не такая уж вещь, которую обязательно нужно связывать с коммунистической идеологией. Оно имелось и до революции в виде общины. Некоторые русские мыслители даже придавали ей нравственное значение...
Е.Р. Но что сейчас представляет собой это коллективное хозяйство? Продолжает существовать колхоз, только под другим названием, люди работают там небольшое количество времени, а остальное — работают на своих участках, себя кормят. Эта система не способна вообще прокормить никого, потому что она непродуктивна. Она обеспечивает хорошую жизнь руководителям этих колхозов, сельскохозяйственным чиновникам. Эту неэффективную систему надо разрушать, силой, если нужно. Почему и нужна авторитарная власть. Почему Ельцин не может провести это силой, — потому что у него нет достаточно власти.
М.Н. Но если нет психологической готовности в людях к фермерству, то сила тут не поможет.
Е.Р. Поможет, еще как. Так, как провели коллективизацию.
М.Н. Что ж, и я считаю, что единственным выходом из сложившейся ситуации в России могла бы быть только авторитарная национальная диктатура. Так считала почти вся правая эмиграция. Но эта диктатура должна начинать применение своей власти не с разгона колхозов, а с разгона антирусской "пятой колонны" — прежде всего в средствах массовой информации и сфере образования. Пять лет нормального обращения с народом, с молодым поколением — и Россию было бы не узнать...
Разумеется, НТС бессилен как-либо повлиять на возникновение такой диктатуры. Но если бы она возникла, не мог бы НТС еще сыграть положительную роль, вспомнив и предложив этой авторитарной власти свои программные разработки? Те, которые коренятся в опыте 1930-х годов: это прежде всего – корпоративное государство, которое не обязательно связывать с фашизмом. Что Вы думаете об этом багаже НТС, который сейчас оказался полностью забыт? Ведь в последних документах НТС выглядит как обычная демократическая партия западного типа, каких много.
Е.Р. Сейчас не осталось не только дееспособного НТС, фактически не осталось и политической эмиграции, чтобы что-то кому-то предлагать и чтобы с нами кто-то считался. Остались какие-то дети эмигрантские, которые никогда не жили в России. Вот возьмем Жданова, который даже был членом Совета Союза. Он поехал в Россию проводить торговые операции, но оказалось очень трудно, он разочаровался и уехал, потому что нормальных операций, как он считает, там сейчас проводить нельзя. Даже крупные деятели третьей эмиграции, как Максимов, либо поумирали, либо их возвращение ничего не значило. Они ничего не могли внести в эту путаницу, которая произошла в России. Если бы это было двадцать-тридцать лет тому назад, такое падение советской власти, то был бы совсем другой вопрос. А сегодня эмиграция уже не способна что-то сделать.
А то, что ты говоришь об идейном багаже — это другое дело. Багаж лежит до востребования. Сейчас столько эмигрантских книг переиздают, в основном художественную литературу, воспоминания — это фактически должен был бы сделать и Союз, чтобы очистить общественную жизнь, внести в нее верные координаты.
Между прочим, Программа226, которая у нас существует — она никем не отменялась. Но вместо этой программы вышли два или три программных документа227, над которыми работал Борис Сергеевич Пушкарев, и конечно, он внес туда много американского либерализма, что совершенно было ни к чему. Что-то нужно было менять, сделать более актуальным, но от основных позиций, которые были оригинальными — от этих позиций не было никаких оснований отказываться. Их надо было оставить. Он же этим западным либерализмом исказил чистоту солидаристической идеи.
Но те материалы, которые были составлены раньше, они лежат до востребования. Я получил довольно много писем от членов Союза за это время. Мне кажется, что многие, не будучи на сто процентов знакомы с материалами Союза, понимают идейную сущность Союза. Но как они ее будут реализовывать и как будут ее использовать, я не знаю.
М.Н. Тут еще мне хотелось бы заметить вот что. Я, как Вы знаете, прочел многие союзные разработки разных лет, отредактировал для переиздания довоенные "зеленые романы"228. Но у меня сложилось впечатление, что даже в лучшие свои времена Союз все-таки не до конца понимал духовный аспект происходящего, не до конца сделал выводы из всего катастрофического XX века. Направление было правильным, но недостаточное историософское осмысление и всемирного призвания России, и феномена коммунизма, и разлагающих апостасийных процессов в либеральной демократии, и фашизма как преимущественно языческой реакции на это разложение, — вот это все-таки не дало окончательно сформированного зрелого плода в тех разработках НТС. Поэтому, мне кажется, надо их наконец-то осмыслить в рамках православной историософии: в чем смысл истории, что такое Россия в человеческой истории, за какую Россию идет борьба сейчас и кто этому противостоит — это то, что я пытаюсь осмыслить в своих работах. Вы согласны с таким масштабом задачи?
Е.Р. Во-первых, все основные силы Союзом были направлены на реальную борьбу против существующего режима, и значительно меньше сил было направлено на идеологическую работу, на осмысление и т. д. Была выработана программа, которую мы считали достаточной. Мы не подчеркивали, что стоим на православных позициях, потому что мы исходили из того, что наш народ неправославный и чем дальше идет время, тем менее он православный. В замысле — да, он может быть православным, но не на практике. На практике он стал в основном атеистическим народом, или даже не атеистическим, а просто безразличным к вопросам религии. Поэтому, может быть, увлеченные реальной борьбой, то есть политической борьбой, мы не особенно этим занимались. Хотя идеологические материалы всегда были орудием наших действий. Мы шли всегда с программой и с призывами: "Реши по совести!"
Сейчас, вопрос борьбы в том виде, в каком он был, он исчез. Но и Союз, каким он был, исчез. Осталась кучка людей, которые ничего уже из-за границы сделать не могут. Так что надежда только на то, что в России найдутся наши последователи и, воспользовавшись всем идейным богатством Союза и русской эмиграции, могут улучшить, могут доработать что-то, исходя из реальности, которая есть.
Что же касается теоретических вопросов, и в частности национальной диктатуры, то в нашей последней, формально действующей программе ведь говорится то же самое: нужен переходный период, в этот переходный период должна власть быть в руках вождя, то есть авторитарная нужна власть, чтобы расправиться со всем этим отрицательным, что есть. Никто не думал, что это отрицательное будет таким большим, но мы никуда не можем деться от этих 75 лет.
М.Н. Что ж, мы обговорили более-менее все важные темы. И можно задать несколько завершающих вопросов. Вы прожили долгую жизнь. Как Вы оцениваете, что Вам удалось сделать в жизни для России? Что-то хотелось бы Вам изменить, какие-то у Вас были ошибки? Какие-то и достижения? Потому что Вы сейчас в ближайшие месяцы удаляетесь в частную жизнь. Какой бы Вы итог подвели своей общественной жизни?
Е.Р. Я считаю, что моя деятельность кончилась в 1992 году. Почему? Потому что по заключению о моем здоровье я выяснил, и по возрасту уже, что я практически не могу быть в России. А для того, чтобы действовать в этих условиях, которые сложились, надо быть в России. Кстати, и моя болезнь совпала почти год в год с падением советской власти, которое поставило уже совершенно новые задачи.
Эти 50 лет, начавшиеся в 1942 году, когда я вступил в Союз, то есть всю свою жизнь, я посвятил борьбе против коммунистического режима в моей стране. Я считал, что для меня это была главная задача. Я не занимался никакими теоретическими разработками, о которых ты говоришь, ими Александр Николаевич [Артемов] мог заниматься, Роман Николаевич [Редлих], Владимир Дмитриевич [Поремский] — теоретики. Я занимался организацией практической борьбы, и на это у меня уходили все силы, а следовательно, фактически ушла вся жизнь. И я считаю, что я свою роль сыграл: пускай хоть на волосок, но мое участие в крахе советской власти было. А дальше — это уже не мое дело. Для дальнейшего надо было бы ехать в Россию и продолжать уже творческую борьбу не столько "против чего", сколько "за что". Это мне уже физически не по силам.
М.Н. В этой связи как Вы отнесетесь к известному высказыванию Александра Зиновьева о политической эмиграции, которая боролась против коммунистического режима: "Целились в коммунизм, а попали в Россию" — это он сказал на фоне сегодняшнего разрушения.
Е.Р. Это абсурдные слова. Говорит он это потому, что всегда был прокоммунистом — достаточно почитать его книги и выступления. Никто из нас против России не воевал, а воевали против того антинародного режима, который паразитировал на нашем народе. Если Зиновьев считает, что этот режим был хороший для России, то пусть себе считает. Я не понимаю только, почему он рвался в эмиграцию, он мог бы спокойно сидеть в Москве и давать отпор врагам России оттуда. А если он имеет в виду себя, что он сам бил своим публицистическим оружием по России и теперь раскаивается в этом, — то это его дело.
М.Н. Его слова можно понимать и так, что нужно было изначально бороться не только "против" чего-то, но и "за" что-то и предвидеть все возможные последствия.
Е.Р. Нет, нет. В этой его формуле, что люди боролись против коммунизма, а фактически против России, заключается совершенно ясная позиция Зиновьева, что Россия и коммунизм – это естественное, органическое объединение. И поэтому борьба против коммунизма была борьбой против России, поскольку отделить коммунизм от России было нельзя. Вот в чем его давняя ошибка. Он коммунист по своим убеждениям, потому что для него коммунизм и Россия одно и то же. То есть, фактически он утверждает, что, мол, нельзя изымать раковую опухоль из здорового тела, поскольку и организм, и болезнь – единое целое.
М.Н. Зиновьев, вероятно, действительно понимает это так, как Вы говорите. Ему не хватает духовного и исторического кругозора. Но, в принципе, такой вопрос можно было бы задать и с тем смыслом, который я вкладываю в свой вопрос к Вам... Не хотели бы Вы что-нибудь изменить в своей деятельности и деятельности организации в предыдущие годы, прежде всего в годы перестройки, если бы Вы знали, к чему она приведет? Не хотели бы Вы сделать акцент на предупреждении российских деятелей о грозящих опасностях и больше бороться "за что", а не "против чего"?
Е.Р. В общем, наша борьба ведь всегда была связана с тем, что мы несли материалы, где излагались те или иные положительные идеи. Вполне возможно, что акцент на борьбе против коммунизма был сильнее, чем акцент на том, что будет после коммунизма. Может быть, нам картина свержения коммунизма рисовалась иначе, что освобождение от данного режима окажется абсолютным благом. Оно и есть благо, несомненно. Но то, что пришел к власти тот же правящий слой, конечно, исказило результаты этой борьбы. Зато у нас не было кровопролития. Может быть это перевешивает...
Запись беседы с долголетним послевоенным руководителем Народно-Трудового Союза Евгением Романовичем Романовым (Островским) 31 декабря 1996 г. и 1 января 1997 г. в г . Крифтель под Франкфуртом - на - Майне . К этому времени Романов оставил все прежние руководящие посты в НТС .
Из книги: Е.Р. Романов. "В борьбе за Россию" (М. 1999, с. 240-262).
Сноски в общей нумерации книги:
217 Напр.: "Политические альтернативы: документы НТС 1980–1990". Франкфурт-на-М, 1991.
218 Ильин И.А. "Наши задачи". Статьи 1948–1954. Париж. 1956.
219 Брюно Ю. "По поводу публикаций в советской прессе" // "Посев", 1989, № 12: Пушкарев Б. "Миссия русской эмиграции" // "Посев", 1993, № 4.
220 НТС получил всероссийскую регистрацию в августе 1996 г. В конце того же года произошел раскол в НТС в России и регистрационные документы остались у членов НТС, вступивших в конфликт с председателем. Однако их деятельность фактически прекратилась за неимением средств.
221 Рыбаков В. "О мартовской резолюции Совета" // "За Россию". М., 1995, № 3 (314).
222 Пушкарев Борис Сергеевич (1929 г. р.) — родился в Праге в семье историка С.Г. Пушкарева. В 1944 г. Познакомился с НТС. После войны — "дипийские" лагеря в Германии, затем США. В 1955 закончил Иельский университет. С 1961 по 1990 гг. работает в Нью-Йорке в области градостроительства. В 1980 г. избран в Совет НТС, с 1992 председатель Исполнительного бюро, с 1996 также председатель НТС. В последние годы основное время проводит в России.
224 На одном из собраний НТС было сообщено, что зарубежный центр НТС направляет своим российским структурам на текущую работу ежегодно 60.000 марок ФРГ. В целом же затрат было значительно больше.
225 Назаров М. "Триумф мировой закулисы. Десять уроков демократических выборов". М., 1996. Эта работа вместе с последующими дополнениями вошла в состав книги: Назаров М. "Тайна России". М. 1999.
226 "Программа Народно-Трудового Союза (российских солидаристов)". Франкфурт-на-Майне. 1975.
227 "Путь к будущей России. Политические основы Народ
но-Трудового Союза российских солидаристов". Франкфурт-на-Майне. 1988.
228 "Ранние идейные поиски российских солидаристов". Москва. 1992.
